Δευτέρα, 1 Φεβρουαρίου 2010

Η Μαγεία των αριθμών

Η Μαγεία των αριθμών

Από την εποχή των Πυθαγορείων μέχρι σήμερα οι αριθμοί φέρουν «μαγικές» δυνάμεις παρά την τεράστια διαφοροποίηση στο νόημα τους αφού από εκεί ( Πυθαγορίους ) που εξέφραζαν τις ιδιότητες και ουσίες τώρα μετράνε τις ποσότητες. Στην σύγχρονη τους εκδήλωση οι αριθμοί έχουν αποκτήσει υπερφυσικές ιδιότητες ( μαζί με τις ποσότητες που μετράνε ), με αποτέλεσμα να πιστεύουμε πως η απλή παράθεση και στατιστική μελέτη τους μπορεί να μας αποκαλύψει μεγάλες αλήθειες. Βέβαια φιλοσοφικά αυτό είναι άτοπο αφού για την φιλοσοφία η ποσότητα δεν φέρει καμία ποιότητα παρά αποτελεί το υπόβαθρο στο οποίο επενεργεί η ουσία για να έχουμε εκδήλωση. Υπό αυτό το πρίσμα βέβαια ποτέ δεν μπορεί να εξαχθεί συμπέρασμα για το μεγαλύτερο, μετρώντας το μικρότερο. Ας αφήσουμε όμως τις φιλοσοφικές «χαζομάρες» - ποιος ασχολείται με τέτοια πράγματα – , εξ’ άλλου μια χαρά χρήσιμο εργαλείο είναι η στατιστική, και ας δούμε μια περίπτωση τέτοιας μαγείας των αριθμών, παρόμοιας με αυτή στα οικονομικά της χώρας «αν πάψουμε 100.000 δημόσιους υπάλληλους οι δείκτες της οικονομίας θα καλυτερέψουν, θα πέσουν οι δυσμενείς όροι δανεισμού, θα προσελκύσουμε επενδυτές κτλ.» Ναι βέβαια θα έχουμε και 100000 ανέργους ξαφνικά….αλλά σιγά οι αριθμοί να είναι όμορφοι.

Είχε λοιπόν ένα ενδιαφέρον άρθρο τις προάλλες η εφημερίδα Έθνος με τίτλο «Ψάχνουν το Θεό μακριά από τη θρησκεία» που προσπαθούσε να παρουσιάσει μια γενική εικόνα σύγχρονων μορφών θρησκευτικότητας και τις κοινωνικές τους προεκτάσεις. Μέσα στο κείμενο υπήρχε και ένα μέρος με υπέρτιτλο «Η ΕΥΗΜΕΡΙΑ... ΤΟΥΣ ΕΒΓΑΛΕ ΤΗΝ ΠΙΣΤΗ» το οποίο είχε την τιμητική του σε αρκετά ιστολογία που είτε προάγουν τον αθεϊσμό είτε φλερτάρουν μαζί του. Σε πολλά σχόλια που διάβασα φαίνεται πως το σημείο αυτό του κειμένου το οποίο αναπαράγω παρακάτω θεωρήθηκε ως μια πρώτης τάξεως απόδειξη πως η θρησκευτικότητα είναι αντιστρόφως ανάλογη με την κοινωνική ευημερία.


Η ΕΥΗΜΕΡΙΑ... ΤΟΥΣ ΕΒΓΑΛΕ ΤΗΝ ΠΙΣΤΗ
Οσο πιο καλά περνάς τόσο λιγότερο πιστεύεις...
Πίστη στον Θεό και κοινωνική ευημερία δεν πάνε μαζί. Και όχι
μόνο δεν πάνε μαζί, αλλά κινούνται αντιστρόφως ανάλογα. Οσο ισχυρότερη είναι η μία, τόσο πιο αδύναμη είναι η άλλη και τούμπαλιν.
Αυτό είναι το πόρισμα έρευνας με τον τίτλο «Η χρόνια συνάρτηση της λαϊκής θρησκευτικότητας προς δυσλειτουργικές ψυχοκοινωνικές συνθήκες», η οποία δημοσιεύτηκε πρόσφατα στην ψηφιακή επιθεώρηση «Εξελικτική Ψυχολογία» ( www.epjournal.net).
Αφού πρώτα έβαλε στη «ζυγαριά» τα δεδομένα 17 ανεπτυγμένων χωρών (Ιαπωνίας, Αυστραλίας, Καναδά, Νέας Ζηλανδίας, ΗΠΑ και 12 ευρωπαϊκών κρατών), ο συντάκτης της έκθεσης, ο Αμερικανός παλαιοντολόγος Γκρέγκορι Πολ, διαπίστωσε πως η κοινωνική ευημερία είναι μεγαλύτερη στις κοινωνίες που το θρησκευτικό αίσθημα είναι μικρότερο.
Πιο συγκεκριμένα, από τη μια μεριά της ερευνητικής πλάστιγγας ο Πολ έβαλε 25
«μέτρα» κοινωνικοοικονομικής σταθερότητας (ποσοστά εγκληματικότητας,
αυτοκτονιών, κρατικής διαφθοράς, ανεργίας, διαζυγίων κ.ά.) και από την άλλη
εννέα «σταθμά» θρησκευτικότητας (συχνότητα επισκέψεων στην εκκλησία, ποσοστό πίστης στη μετά θάνατον ζωή, βαθμός αποδοχής της θεωρίας της εξέλιξης κ.ά.).
Τα «ζύγισε» και είδε πως: οι χώρες που «σκαρφάλωσαν» υψηλότερα στην κλίμακα της κοινωνικής ευημερίας (Δανία, Σουηδία, Νορβηγία) «τερμάτισαν» χαμηλότερα στην κλίμακα της θρησκευτικότητας, ενώ αντιστρόφως οι κοινωνίες που αποδείχτηκαν λιγότερο ευημερούσες (ΗΠΑ, Ιρλανδία, Ιταλία) διακρίθηκαν ως οι περισσότερο θρησκευόμενες. Οι έρευνες Με τα παραπάνω στοιχεία φέρεται να συμφωνούν και οι έρευνες του Αμερικανού ακαδημαϊκού Φιλ Τσούκερμαν, κοινωνιολόγου στο κολέγιο «Pitzer» της Καλιφόρνια και συγγραφέα δύο βιβλίων με θέμα τη σχέση μεταξύ ευτυχίας και πίστης. Προς αποφυγή παρεξηγήσεων, ωστόσο, ο Γκρέγκορι Πολ έσπευσε να ξεκαθαρίσει πως η παραπάνω αντιστοιχία (ή μάλλον αναντιστοιχία) μεταξύ κοινωνικής ευημερίας και θρησκευτικής πίστης αποτελεί απλώς καταγραφή ενός γεγονότος και όχι νομοτελειακή εξήγηση.
Από μόνα τους τα στατιστικά στοιχεία αδυνατούν να απαντήσουν στο ερώτημα εάν η κοινωνική ευημερία οδήγησε στην αποδυνάμωση της θρησκείας ή το ανάποδο (εάν δηλαδή η έλλειψη θρησκευτικού αισθήματος είχε ως αποτέλεσμα τη μεγαλύτερη κοινωνική ανάπτυξη).
Ο συντάκτης της έρευνας, ωστόσο, εκβιάζει ένα συμπέρασμα: η θρησκεία, λέει, είναι μηχανισμός ο οποίος βοηθά τον άνθρωπο να αντεπεξέλθει στις καθημερινές του ανησυχίες και ανασφάλειες. Οταν οι εν λόγω σκοτούρες φθίνουν (όπως συμβαίνει στο πλαίσιο ενός ευνομούμενου κράτους πρόνοιας), μαζί τους φθίνει και η ανάγκη πρόσδεσης των πολιτών στο άρμα του Θεού.

Δεν θα κάτσω τώρα να ασχοληθώ με το γεγονός πως από μόνη της μια μελέτη για την κοινωνική ευημερία είναι προβληματική αφού αυτή μπορεί να ορίζεται διαφορετικά ανάλογα με τον πολιτισμό, την εποχή κτλ ούτε θα σταθώ στο προφανές πως και αυτή η έρευνα ταυτίζει κατά πολύ την θρησκευτικότητα με τον μονοθεϊσμό και τις συνήθεις του εκδηλώσεις ( αφού ταυτίζεται η θρησκευτικότητα με την εκκλησία και πόσο συχνά κάποιος παέι εκεί).
Να δηλώσω εξ’ αρχής πως δεν διάβασα την έρευνα, όπως δεν την διάβασαν φαντάζομαι και όσοι αναπαρήγαγαν την είδηση, οπότε αναγνωρίζοντας το ρίσκο να παραβλέπω σημαντικά στοιχεία της θα ασχοληθώ με κάποια πράγματα που μου έκαναν μεγάλη εντύπωση σε μια πρώτη ανάγνωση του κειμένου, και το αποτέλεσμα τους δηλ τα χειροκροτήματα στα αθεϊστικά ιστολόγια.

Εξ' αρχής μου έκανε εντύπωση, το πώς στο κείμενο κάποιοι δείκτες και στατιστικά μπορεί να θεωρηθούν πως αποφαίνονται για φαινόμενα πολύ γενικότερα από αυτά που μετράνε, όπως η θρησκευτικότητα, χωρίς να λαμβάνουν υπ’ όψιν τους άλλες αμέτρητες παραμέτρους που μπορεί να τα επηρεάζουν και να είναι άσχετες με την θρησκευτικότητα ( εφ’ όσον αυτή αναφέρεται γενικά), αλλά είπαμε η μαγεία των αριθμών.

Πώς μπορεί δηλ να μπαίνουν στον ίδιο κουβά μετρήματος χώρες με διαφορετική ιστορία, διαφορετικές παραδόσεις, διαφορετικές πολιτικές συνθήκες, διαφορετικές ιστορικές πορείες και το τελικό αποτέλεσμα να είναι μια κρίση για την ευημερία και την θρησκευτικότητα.
Τι σχέση μπορεί να υπάρχει μεταξύ πχ Αμερικής, και Ιαπωνίας ή και των δύο αυτών με την Ευρώπη.
Πως μια σύγκριση χωρών με ελάχιστο πληθυσμό, Σουηδία, Δανία και τεράστιων άλλων πχ Αμερική, μπορούν να οδηγήσουν σε συμπεράσματα.
Πώς μπορεί μια κοινωνία μπροστάρης του φιλελεύθερου καπιταλισμού, μιλιταριστική στις έξω σχέσεις της μπορεί να συγκριθεί με κοινωνίες διαμορφωμένες από σοσιαλιστικά συστήματα και ειρηνόφιλες.
Αλλά ας πούμε πως και έτσι κάτι θα διαπιστώσουμε, εκεί που μπερδεύτηκα τελείως είναι όταν διάβασα τους δείκτες που «έπαιξαν» στην έρευνα.
Αυτοκτονίες
Μα καλά, γίνεται να λαμβάνεται υπ’ όψιν τέτοιος δείκτης για μέτρηση όταν έχουμε χώρες από την μία Καθολικές όπου η αυτοκτονία σε στέλνει στην κόλαση ( Ιταλία, Ιρλανδία ) και από την άλλη χώρες όπου η παράδοση τους θεωρεί την αυτοκτονία το πρέπον αν απογοητεύσεις το αφεντικό σου ( Ιαπωνία ). Είναι μάλιστα αστείο πως αυτός ο δείκτης μπορεί σύμφωνα με την έρευνα να δείξει αρνητική πορεία στην κοινωνική ευημερία με βάση την θρησκευτικότητα. Αφού προφανώς λειτουργεί στις περιπτώσεις που αναφέραμε αντίστροφα. Και πραγματικά κοιτώντας πχ εδώ http://www.who.int/mental_health/prevention/suicide_rates/en/index.html αποδεικνύεται η απλή μου λογική. Ιαπωνία είναι μακράν πάνω από Ιταλία, Ιρλανδία. Επίσης μακράν παραπάνω από αυτές είναι και οι «άθεες» χώρες Δανία, Σουηδία, Φιλανδία κτλ. Συμπέρασμα; Ο Αθεϊσμός και οι Ασιατικές κοινωνίες ευνοούν τις αυτοκτονίες, ενώ η ιερά εξέταση όχι. Μαγεία των αριθμών

Παρακάτω βλέπω άλλον παρόμοιο δείκτη, ήτοι διαζύγια.
Μα καλά δεν τους είπε κανείς πως πάλι στις χριστιανικές ή άλλες παραδοσιακές χώρες τα διαζύγια θα είναι πιο περιορισμένα απ’ ότι στις «εξελιγμένες» ή φιλελεύθερες χώρες ακριβώς λόγω της θρησκευτικότητας; Η πώς σε χώρες με νομικό πλαίσιο που στηρίζει σύμφωνα συμβίωσης ή μονοπύρηνες οικογένειες είναι αστείο να μετράμε στον ίδιο κουβά διαζύγια κτλ; Μάλλον όχι. Και πάλι η απλή λογική αποδεικνύεται . Διαζύγια σε Ηνωμένο Βασίλειο, Δανία, Σουηδία κτλ είναι μακράν περισσότερα από Ιταλία, Ιρλανδία κτλ.
Συμπέρασμα; Ο Αθεϊσμός και η πρόοδος διαλύει τις οικογενειακές σχέσεις ενώ ο χριστιανισμός ( και το Ισλάμ ) τις ευνοούν. Μεγάλη μαγεία οι αριθμοί.

Άλλος δείκτης εγκλήματα.
Εδώ έπαθα πλάκα και δεν το περίμενα. Σε τρία διαφορετικά σαιτ με στατιστικά που κοίταξα ΗΠΑ, Δανία, Φιλανδία, ΗΒ, Ν.Ζηλανδία είναι στην πρώτη δεκάδα, Καναδάς, Νορβηγία, Ιταλία στην δεύτερη δεκάδα με αυτή την σειρά, και μετά σε μεγάλη απόσταση χώρες όπως Ιρλανδία, Ελλάδα, Ιαπωνία. Και επειδή η μέτρηση είναι για ολικά εγκλήματα ανά 100.000 κατοίκους οπότε μπορεί στην Δανία να μετράνε και τις κλήσεις για παρκάρισμα ενώ στην Ιαπωνία όχι έψαξα και τα στατιστικά για φόνους. Ηπα, Φιλανδία, Αυστραλία, Καναδάς κόκκινα. ΗΒ, Ιταλία, Ισπανία, Δανία κίτρινα. Νορβηγία, Ελλάδα, Ιρλανδία, Ιαπωνία πράσινα. Συμπέρασμα; Έλα μου ντε, καμιά σχέση με θρησκευτικότητα; Τι να σας πω.

Φυλακισμένους;
Στην Ευρώπη πάνω κάτω ίδια τα νούμερα σε όλες τις χώρες που αναφέρθηκαν. Στην Αμερική ε άντε γεια ένας μέσα (αν βάλουμε και στοίχημα πως θα είναι ή αφροαμερικανός ή λατίνος θα κερδίσουμε μάλλον) 700 όξω. Και αν και δεν είδα τις πάλαι ποτέ κόκκινες χώρες είμαι σίγουρος πως το συμπέρασμα είναι Ο Καπιταλισμός και Ο κόκκινος στρατός χτίζουν τις καλύτερες φυλακές. Σχέση με θρησκευτικότητα; Έλα μου ντε.

Τι έμεινε, μα βέβαια η κρατική διαφθορά.
Ε εκεί δεν χρειάζεται να το δούμε Ελλάδα κ Ιταλία θριαμβεύουν στις πρώτες θέσεις από παράδοση άσχετα με την θρησκεία. Οι βόρειοι ως γνωστόν τελευταίοι στην διαφθορά αυτοί δεν ασχολούνται με τέτοια κόλπα, μετά την δουλειά πέφτουν λιώμα από τις μπύρες που να πας σε ταβέρνα με μπατζανάκηδες και ξαδέλφια ( είπαμε δεν ευνοούν και τις οικογενειακές σχέσεις ). Να και ένας δείκτης που συμβαδίζει με το συμπέρασμα της έρευνας.

Για να μην το κουράζουμε αυτό που θέλω να πώ είναι πως μου φαίνεται αστείο να πάς να βγάλεις συμπεράσματα τέτοια, να τα εκβιάζεις μάλλον, όταν υπάρχουν πολλές πιο σημαντικές παράμετροι για να σκεφτούμε από το να καταδικάσουμε την θρησκευτικότητα ως υπεύθυνη για κοινωνική δυστυχία. Επίσης καλό είναι να θυμόμαστε και πόσο κοινωνικά ευημερούσες υπήρξαν οι κοινωνίες όπου ο αθεϊσμός επεβλήθη. Περιττό να πώ πως αυτές οι χώρες τώρα είναι στις πρώτες θέσεις σε όλα τα στατιστικά που λέμε. Κανά λογικό επιχείρημα για αυτό το γεγονός;

Όπως και να έχει να κλείσουμε με κάτι που θα μπορούσε να έχει πεί ένας Πυθαγόρειος. Παρά την μαγεία των αριθμών όσους και αν προσθέσεις ποτέ το άθροισμα τους δεν θα κάνει την Μονάδα.

5 σχόλια:

Κλείτωρ είπε...

κατόπιν προσκλήσεως,

Καλημέρα.
Επί των σημείων και επιγραμματικά (έξυπνος είσαι, θα καταλάβεις τι θέλω να πω κάθε φορά)
1. οι αριθμοί ποτέ δεν έπαψαν να μετρούν και ιδιότητες και ουσίες. Παράδειγμα: Συχνότητες, άτομο.

2. Για τους αριθμούς δεν υπάρχει υπερφυσικό. Αποδίδουν μόνο ότι υπάρχει.

3. Η ποσότητα δεν φέρνει ποιότητα; Δεν είναι κανόνας αυτό όπως ούτε και το αντίθετό του. Παράδειγμα: Δημοκρατία, όπου η ποιότητα στηρίζεται στην ποσότητα σε αντίθεση με την μοναρχία. Κατά περίπτωση λοιπόν.

4. «Δεν μπορεί να εξαχθεί συμπέρασμα για το μεγαλύτερο, μετρώντας το μικρότερο»: Καταργείς κάθε έννοια κλίμακας; Πρωτάκουστο.

5. Αν απολύσεις 100.000 υπάλληλους επηρεάζεις δύο (τουλάχιστον) στατιστικές. Μια θετικά των δημοσίων εσόδων και μια αρνητικά των άνεργων. Σε αυτές τις περιπτώσεις καλούμαστε να υπολογίσουμε την χρυσή τομή ή να επιλέξουμε μονομερώς κατά το δοκούν και δεν φταίνε οι στατιστικές σε αυτό.

6. Προ μονοθεϊσμού δεν υπήρχε θρησκευτικότητα. Υπήρχε λατρεία δεισιδαιμονία κλπ. Η θρησκευτικότητα είναι εξέλιξη της δεισιδαιμονίας.

7. «μπαίνουν στον ίδιο κουβά μετρήματος χώρες με διαφορετική ιστορία, διαφορετικές παραδόσεις, διαφορετικές πολιτικές συνθήκες, διαφορετικές ιστορικές πορείες» λέγεται συγκρητισμός και συγκρίνει όμοια δηλαδή ανθρώπινους πολιτισμούς και κοινωνίες.

8. «Ο Αθεϊσμός και οι Ασιατικές κοινωνίες ευνοούν τις αυτοκτονίες, ενώ η ιερά εξέταση όχι». Έχεις κάποια στατιστική για τις (ποσοτικές και ποιοτικές) αυτοκτονίες επί μεσαίωνα; Αν δεν έχεις βάση ποιάς σύγκρισης βγάζεις το συμπέρασμα;

9. Διαζύγια: όπως και το 10.

10. Εγκλήματα: στα θεοκρατικά καθεστώτα δεν προλαβαίνει κανείς να φτάσει εκεί αφού τον εξαφανίζουν πολύ πριν. Παράδειγμα: Δεν υπάρχει περίπτωση στο Ιραν κάποιος να καταδικαστεί δύο φορές για κλοπή (πράγμα συνηθισμένο στις ανεπτυγμένες κοινωνίες) αφού με την πρώτη του κόβουν τα χέρια και αν δεν έχει χέρια πως θα κλέψει;

11.Φυλακισμένοι: Όπως και το 10.

12. «υπάρχουν πολλές πιο σημαντικές παράμετροι για να σκεφτούμε από το να καταδικάσουμε την θρησκευτικότητα ως υπεύθυνη για κοινωνική δυστυχία» Όπως;

13. «Παρά την μαγεία των αριθμών όσους και αν προσθέσεις ποτέ το άθροισμα τους δεν θα κάνει την Μονάδα» 0.2+0.8=1. Καλείσαι να αποδείξεις πως τα κλάσματα και οι δεκαδικοί δεν είναι αριθμοί. Εκτός αν ως αριθμούς θεωρείς μόνο τους ακέραιους και με θετικό πρόσημο. Έχουν εξελιχθεί πολύ τα μαθηματικά από την εποχή του Πυθαγόρα. Μπορώ να σου αραδιάσω τουλάχιστον εκατοντάδες εξισώσεις που το άθροισμά τους δίνει μονάδα και που αν τις έβλεπε ο Πυθαγόρας δεν θα καταλάβαινε γρι.

Pandion είπε...

1. Αναφέρομαι στην διαφοροποίηση της αντίληψης από τους αριθμούς φορείς ιδιοτήτων ώς σύμβολα φιλοσοφικών εννοιών στους αριθμούς μετρητές ποσότητας.

2. Δεν είπα πως υπάρχει υπερφυσικό στους ίδιους, σχολιάζω τις μαγικές ιδιότητες που τους αποδίδουν οι άνθρωποι ( από Καμπάλα μέχρι στατιστικές "αλήθειες" )

3. Φυσικά και στο παράδειγμα σου ισχύει. Αναφέρομαι όμως σε ποιότητα-ποσότητα με φιλοσοφικούς όρους γι' αυτό και οι Πυθαγόρειοι. Ποιότητα=ενεργητική αρχή ουσία, Μονάς, Ποσότητα= παθητική αρχή, υλικό υπόβαθρο, Δυάς.

4. Ομοίως όπως παραπάνω αναφέρομαι σε φιλοσοφικά ζητήματα. Η κλίμακα είναι απλά μοίρασμα ενός πράγματος (ποσότητας) σε μέρη του ιδίου, όχι "μέτρηση" "ανώτερου" με όρους "κατώτερου". Προφανώς αντανακλώ εδώ ένα βασικό σημείο κάθε φιλοσοφικού ιδεαλισμού, από την άλλη έχουμε την υλιστική νοοτροπία.

5. Ορθώς γι' αυτό και μιλάω σε όλο το κείμενο για πολλές παραμέτρους οπότε ανάλογα τι κοιτάμε "παίρνουμε" και τα συμπεράσματα που θέλουμε

6. Αυτό είναι δικό σου. Αν αφήσουμε το παιχνίδι με τις λέξεις είναι δεδομένο πως οι αθεϊστικές "επιθέσεις" κατά της θρησκευτικότητας αφορούν ΚΑΘΕ θρησκευτικότητα (ιδεολογικά) παρά το ότι η πολεμική τους στρέφεται κυρίως (λόγω επιχειρηματολογίας) κατά του μονοθεϊσμού.

7. Προφανώς και όχι αφού ο σκοπός της έρευνας δεν είναι να συγκρίνει πολιτισμούς αλλιώς θα έκανε αυτό που επισήμανα δηλ θα αναγνώριζε πως η θρησκευτικότητα ( ένα απο τα μεγέθη που θέλει να μετρήσει ) σε άλλες περιπτώσεις λειτουργεί υπέρ ενός δείκτη και σε άλλες κατά (αυτοκτονίες πχ Καθολικισμός-Σιντοισμός)

8. Ε καλά δεν ήταν προφανές το χιούμορ στο δήθεν συμπέρασμα μου; Απλά μου φαίνεται εξ' ίσου γελοίο από την αντίθετη πλευρά και γι' αυτό το ανέφερα. Αν και "στατιστικά" στέκει αποδεικνύει το λάθος του να φτάνεις σε συμπέρασμα τέτοιο από άσχετα δεδομένα χωρίς να λαμβάνεις υπ' όψιν τις αμέτρητες παραμέτρους που μπορεί να επηρεάζουν τα πράγματα ( όπως ακριβώς δηλ ανέφερα αρχικά για την έρευνα )

Pandion είπε...

9,10,11. Μα γι' αυτό φαντάζομαι η έρευνα δεν μετρά το Ιραν αλλά τις δυτικές ανεπτυγμένες κοινωνίες. Και πάλι όμως το συμπέρασμα μου στέκει, η πιο φιλελεύθερη κοινωνία ( ιστορικά ) δηλ ΗΠΑ και μια από τις πιο ολοκληρωτικές (σήμερα) Κίνα έχουν τίγκα γεμάτες τις φυλακές τους. Ασχέτως από θρησκευτικότητα. Τέλος δεν λές κάτι διαφορετικό απο αυτό που ανέφερα εγώ. Πως γίνεται επομένως μια έρευνα να φτάνει σε συμπέρασμα μετρώντας διαζύγια στην Καθολική Ιταλία και στην "Άθεη" Αγγλία. Δεν είναι συγκρητισμός είναι λάθος μέτρηση γιατί το ίδιο πράγμα που θές να βγάλεις συμπέρασμα επηρεάζει ποικιλοτρόπως και όχι μονοδιάστατα τους δείκτες σου που δήθεν το "μετράνε".

12. Οικονομικοί; Ακόμα και ο Μαρξ θα συμφωνούσε μαζί μου. Πολιτικοί; Ακόμα και η πορεία του χριστιανισμού πές τον ηλιθιότητα πές τον βλακεία, πες τον όπως θές, καθορίστηκε κυρίως από πολιτικές ( Αυτοκρατορία και επιβολή του κτλ ) και όχι απο την θρησκευτικότητα της γιαγιάς απέναντι που πάει στην εκκλησία. Και εκεί βέβαια φτάνουμε σε αυτό που λέω, πως τελικά δεν μπορείς να αποφανθείς για την θρησκευτικότητα (γενικά) αλλά μόνο να έχεις μια ένδειξη για συγκεκριμένα συστήματα μέσα στην ιστορική εκδήλωση. Βέβαια εσύ "μεταφράζεις" κατά το δοκούν την λέξη στα κείμενα των αθέων, οπότε πάλι μπορεί να καταλήξουμε στην απάντηση σου νο6.

13. Και το είπα ο κακόμοιρος αρχικά "Ας αφήσουμε όμως τις φιλοσοφικές «χαζομάρες» - ποιος ασχολείται με τέτοια πράγματα "
Αναφέρομαι στις ΙΔΙΟΤΗΤΕΣ που απέδιδαν στους αριθμούς/σύμβολα στην αρχαιότητα. Η Μονάδα είναι η Αρχή η οποία ενεργοποιεί την Δυας και έχουμε Εμφάνιση ( Ουρανός και Γαία με άλλα λόγια, Φάνητας και Χάος, "Ποιότητα" και "ποσότητα" Άυλος ύλη και Υλη και άλλα πολλά ). Από κει και πέρα έχουμε υλικές εκδηλώσεις. Φιλοσοφικά μιλώντας αν προσθέσεις όλες τις υλικές εκδηλώσεις δεν θα φτάσεις ποτέ στην Αρχική Μοναδα. Φυσικά και δεν μιλάω για τα κλάσματα και τις αριθμητικές πράξεις που μαθαίνουμε από το δημοτικό και τις οποίες κάπως θυμάμαι ακόμα, ώστε να μην χρειάζομαι σεμινάριο για τους κλασματικούς μη ακέραιους αριθμούς χαχαχαχαχαχαχ. Η θρησκευτικότητα αναφέρεται και σχετίζεται με την Μονάς. Οι αριθμοί με την σημερινή έννοια, τα κλάσματα κτλ μετράνε την επενέργεια της μετά τον γάμο με την Δυάς και γι' αυτό δεν μπορούν να σχετιστούν μεταξύ τους. Είπαμε η μαγεία των αριθμών :-)

Κλείτωρ είπε...

Μόλις διάβασα. Γενικά μιλώντας φαίνεται πως πιάσαμε ρυθμό, είχαμε καιρό να το κάνουμε και ομολογώ πως χαίρομαι που τα ξαναλέμε.

Επανέρχομαι σύντομα, τέθηκαν πολλά και θα τραβήξει μάλλον η κουβέντα.:)

Κλείτωρ είπε...

1. 2. 3. όταν (τότε που) οι αριθμοί συμβόλιζαν φιλοσοφικές έννοιες ήταν ακόμα νεογέννητοι. Οι άνθρωποι μόλις είχαν εφεύρει αυτό το πράγμα που λέμε αριθμό και πολύ σοφά κάποιοι το έψαχναν απ’ όλες τις μεριές ακόμα και συμβολικά. Στην πορεία όμως όταν ο άνθρωπος είδε πως ο μεν συμβολισμός των αριθμών ήταν πλέον ασταθής ενώ αντίθετα το μέτρο τους ήταν σταθερό, τους εκμεταλλεύτηκε φτάνοντας τα μαθηματικά εδώ που τα έφτασε και συνεχίζει. Οι συμβολισμοί έρχονται και παρέρχονται ακόμα και οι αρχέτυποι πόσο μάλλον οι αριθμητικοί η χρήση όμως των αριθμών ως εργαλείο είναι σταθερή και αμετάβλητη. Εκεί ακριβώς έγκειται η μαγεία οτυς. Ολόκληρος ο γαλαξίας ολόκληρη η γη ακόμα και το σύμπαν θεωρητικά μπορεί να αποδοθεί με μια εξίσωση που εμείς απλώς δεν την γνωρίζουμε ακόμα. Οι συμβολισμοί θεωρήθηκαν (ορθώς) και απορρίφτηκαν στην πράξη. Από και πέρα ότι και να κουβεντιάζουμε περί συμβολισμών των αριθμών είναι δοξασίες. Καλά έκανε ο Πυθαγόρας αλλά για την εποχή του.
Τα υπόλοιπα αύριο διότι τώρα χωνεύω μια χορτόσουπα και θέλω ν’ αράξω λίγο μουσικούλα μου ήρθε κι ένα βιβλίο περί ελληνικού εθιμοδικαίου… καταλαβαίνεις :)