Δύο συνεντεύξεις για τον σημερινό Ελληνικό πολυθεϊσμό

Το τελευταίο διάστημα μου δόθηκε η ευκαιρία να δώσω δύο συνεντεύξεις η μια προσωπική και γραπτή υπό την μορφή ερωτηματολογίου για το περιοδικό Mystery και ή δεύτερη που προέκυψε από μακρά συζήτηση εκπροσωπώντας την λατρευτική κοινότητα Λάβρυς και δημοσιεύτηκε στο δικτυακό περιοδικό ough.

 

Φυσικά και οι δύο έχουν σαν κύριο θέμα τον Ελληνικό πολυθεϊσμό σήμερα και τις αναδημοσιεύω εδώ για όποιον ενδιαφέρεται και με σκοπό στο άμεσο μέλλον για κάποια από τα ζητήματα που τίθενται να γραφούν ξεχωριστά και πιο ανεπτυγμένα κείμενα που ευελπιστώ να οδηγήσουν σε συζητήσεις και γιατί όχι πνευματικές ζυμώσεις.

------------------------------------------------------------

Η συνέντευξη που δημοσιεύτηκε στο τεύχος 80 του περιοδικού Mystery μέρος ειδικής έρευνας των συντελεστών για την Ελληνική παγανιστική σκηνή:

Ο όρος παγανιστής για πολύ κόσμο είναι αρνητικά φορτισμένος. Συχνά δε, οι ίδιοι οι παγανιστές σήμερα αρνούνται αυτό τον χαρακτηρισμό για να αποφύγουν τις επικρίσεις που τους καταλογίζει η Χριστιανική Εκκλησία. Τι είναι για σένα παγανισμός και πόσο ορθή είναι η Εκκλησία ως προς τις κατηγορίες της (πως δεν υπάρχει παρά μονάχα ένας Θεός και πως ότι οποιαδήποτε άλλη μορφή λατρείας είναι κεκαλυμμένη δαιμονολατρία);

Υπάρχουν αρκετοί όροι που κατά καιρούς έχουν χρησιμοποιηθεί για να περιγράψουν την ‘θρησκευτικότητα’ των προχριστιανικών παραδόσεων και ο όρος παγανιστής είναι από τους πιο παλαιούς. Δεν θα σταθώ στην ετυμολογική ανάλυση και την ιστορία της λέξης καθώς έχουν γραφεί πάρα πολλά αλλά όντως αρχικά χρησιμοποιήθηκε από τους χριστιανούς σαν υποτιμητικός όρος έναντι των μη χριστιανών, όπως ακριβώς το Ισλάμ ακόμα και σήμερα χρησιμοποιεί τον όρο ‘άπιστος’ οπότε έχει φορτιστεί αρνητικά για μια πλειοψηφία γαλουχημένη από την χριστιανική προπαγάνδα, χρησιμοποιείται όμως και ακαδημαϊκά και προφανώς όσοι έχουν ασχοληθεί , έστω και ελάχιστα, με τις σχετικές επιστήμες κατανοούν τι περιγράφει χωρίς την φόρτιση. Προσωπικά όμως δεν τον προτιμώ όχι για αυτόν τον λόγο αλλά γιατί όπως και άλλοι παρόμοιοι όροι (πχ το εθνικός, ή το αγγλικό Heathen) είναι αρνητικοί ετεροπροσδιορισμοί. Έτσι επιλέγω τον πιο σύγχρονο, ακαδημαϊκό και δίχως φόρτιση προσδιορισμό ‘πολυθεϊστής’. Το δεύτερο σκέλος της ερώτησης σας παρουσιάζει όπως τίθεται μεγάλο ενδιαφέρον και θα τολμήσω να αποδεχτώ τις "κατηγορίες". Στον κλασσικό ελληνικό πολιτισμό σε μεγάλο βαθμό η λέξη δαίμον είναι ισοδύναμη με την λέξη θεός και προφανώς ένας Έλλην λατρεύει τους θεούς του. Κάθε ‘φυσική θρησκεία έχει ως κέντρο την λατρεία των θεών και εν αντιθέσει με την μονοθεϊστική θεολογία στην οποία ο ‘Θεός’ σαν περιγραφή χαρακτηριστικών είναι μια θεολογική διασκευή της φιλοσοφικής έννοιας του όντως όντος , το οποίο προφανώς και δεν είναι μια με τον ίδιο τρόπο «απτή πραγματικότητα», οι θεοί Είναι. Οπότε ναι κάλλιστα οι μονοθεϊστές μπορούν να πιστεύουν, πως το ανύπαρκτο με φιλοσοφικά χαρακτηριστικά κατασκευασμένο ‘όν’ τους διαφέρει από τους πραγματικούς θεούς που δέχονται λατρεία από όλους τους λαούς από τα βάθη της προϊστορίας του ανθρωπίνου είδους και διαστροφικά να το θεωρούν ως τον μοναχό Θεό και τους υπόλοιπους ως δαιμονολάτρες. Θα συμφωνήσω.

Ποιες είναι οι βασικές αρχές που ορίζουν την παράδοση που ακολουθείς; Με δυο λόγια, τι είναι ένας Εθνικός (και κατά πόσο στέκει αυτός ο όρος);

Νομίζω πως η λατρευτική πρακτική ενός πολυθεϊστή μπορεί να συμπυκνωθεί στην προσταγή ‘να τιμάς τους θεούς’, για την ανάλυση όμως της οποίας χρειάζονται μερικά βιβλία οπότε ας την αφήσουμε έτσι τροφή για σκέψη. Αν επιπροσθέτως θεωρήσουμε πως ένας Έλλην πολυθεϊστής εκτός από την θρησκευτική πρακτική έχει και ένα γενικότερο πνευματικό/ηθικό μονοπάτι που καλείται να ακολουθεί , οι καλύτεροι οδοδείκτες για αυτό είναι τα διαχρονικά δελφικά ρητά τα οποία εύκολα βρίσκονται με μια αναζήτηση στο ίντερνετ. Παρά όμως την συντομία τους θα έλεγα πως αποτελούν κανόνες πάνω στους οποίους μπορούμε να ‘διαλογιζόμαστε’ μια ζωή και μόνο με τιτάνιες προσπάθειες να κατορθώσουμε να τους κατανοήσουμε και να τους τηρούμε. Είναι ένα δύσκολο και απαιτητικό αλλά με σίγουρο αποτέλεσμα μονοπάτι σοφίας και τελείωσης.

Δεδομένου ότι οι νεοπαγανιστές -ανεξάρτητα την παράδοση που ακολουθούν- λατρεύουν τους Θεούς και τις Θεές των προγόνων μας, τι αληθινά πιστεύουν για την φύση αυτού του Πάνθεου; Τι θεωρείς δηλαδή πως είναι οι Θεοί αυτοί: ενδοψυχικές δυνάμεις που προβάλλονται συμβολικά στην φύση, απτές νοήμονες οντότητες ή κάτι άλλο;

Εδώ εισαγάγετε όμως ένας καινούργιος όρος , ‘νεοπαγανισμός’ ο οποίος στην γενικά αποδεκτή χρήση του δεν δηλώνει τον νέο (είτε σε ηλικία! είτε σαν σύγχρονη εποχή) παγανιστή, αλλά έναν άνθρωπο που ακολουθεί το συγκεκριμένο μη ταυτιζόμενο με τις ‘παραδοσιακές’ πολυθεϊστικές παραδόσεις σύγχρονο μονοπάτι που αποτελεί μια ξεχωριστή ‘νέα’ θρησκεία προϊόν συγκρητισμού του μυστικισμού του 18/19 αιώνα με στοιχεία των παραδοσιακών θρησκειών. Το επισημαίνω γιατί με αυτήν την χρήση του όρου δεν θα συμφωνούσα πως οι νεοπαγανιστές λατρεύουν τις θεές και θεούς των προγόνων μας καθώς πχ χαρακτηριστικό παράδειγμα η Εκάτη των νεοπαγανιστών ( Wicca κτλ) ελάχιστη σχέση έχει με την Εκάτη των προγόνων πολυθεϊστών είτε σαν αποδιδόμενα χαρακτηριστικά είτε σαν τρόπος λατρείας. Παρομοίως διαφοροποιείται και όλο το Πάνθεον και παύει να είναι το ίδιο. Από κει και πέρα οι περί της φύσης των θεών συζητήσεις είναι πεδίο της φιλοσοφίας, συχνότερα απατηλό παρά διευκρινιστικό. Κάπως έτσι οδηγούμαστε και στις σύγχρονες και υποκειμενικές οπτικές πως οι θεοί είναι πχ δυνάμεις της φύσης, ή σύμβολα, ή κατασκευάσματα του ανθρώπινου νου κτλ. Εγώ θα προτιμήσω την κλασσική προγονική κατάφαση, συνήθη απάντηση σε ανάλογη ερώτηση: «Θεοί εισίν!» Και νομίζω πως αυτοί που πρέπει θα καταλάβουν.

Σήμερα στην χώρα μας υπάρχουν πολλές Νεοπαγανιστικές σχολές, όπως η Wicca, ο Δρυιδισμός κ.α. Πόσο κοντά πιστεύεις ότι βρίσκονται στην Ελληνική σκέψη; Και γιατί κάποιος να ακολουθήσει το μονοπάτι των Ελλήνων Εθνικών αντί μιας άλλης πολυθεϊστικής σχολής;

Με την μικρή μου εμπειρία, άρα με περιθώρια να σφάλω, θα έλεγα πως παρόμοιες σχολές πέρα από τα ονόματα και κάποια εξωτερικά χαρακτηριστικά τα οποία αναγκαστικά έχουν εισαχθεί και δίνουν ένα ‘βάθος’ δεν βρίσκονται και τόσο κοντά στην Ελληνική σκέψη (όσον αφορά την περί θεών αντίληψη και πρακτική, γιατί σε άλλα ζητήματα, πχ φυσιοκεντρισμός, υπάρχει σίγουρα σύγκλιση), χωρίς αυτό να το αντιμετωπίζω αρνητικά . Νομίζω πως οι πρακτικές και αντιλήψεις πχ της Wicca βρίσκονται πιο κοντά στον δυτικό αποκρυφισμό, στον ριζοσπαστικό φεμινισμό ή ακόμα και στην Kabala παρά στην Ελληνική ‘θεολογική’ (καταχρηστικά ο όρος) σκέψη. Ακόμα και σχολές όπως ο Δρυιδισμός παρά την ονομαστική σύνδεση με την παραδοσιακή κάστα των πολυθεϊστών Δρυίδων συχνά ελάχιστη σχέση έχουν ακόμα κ με αυτούς, για τους οποίους ψήγματα και κυρίως από ρωμαϊκές πηγές γνωρίζουμε, πόσο μάλιστα με την Ελληνική κατάσταση με την οποία θα διέφεραν και οι αρχαίοι δρυΐδες. Παρατηρείται όμως αρκετοί να ξεκινούν από αυτά τα λιγότερο απαιτητικά ή ‘κλειστά’ αν θέλετε ρεύματα και τελικά να οδηγούνται στον παραδοσιακό πολυθεϊσμό το οποίο το βλέπω θετικό. Δεν θα έμπαινα ποτέ σε μια διαδικασία να πείσω κάποιον να ακολουθήσει κάποιο μονοπάτι έναντι κάποιου άλλου καθώς αυτό πρέπει να είναι μια προσωπική επιλογή αλλά αν θέλετε μερικοί βασικοί λόγοι που εγώ επιλέγω το συγκεκριμένο είναι οι εξής:

Είναι το πιο καλά εξερευνημένο απ’ όλα τα ευρωπαϊκά αντίστοιχα με πληθώρα πηγών, σύγχρονων επιβιώσεων, και αντιστοιχιών από τα ελάχιστα που πραγματικά μπορούν να συνεχιστούν με πραγματικές βάσεις στο πρωταρχικό. Τα ανατολικά αντίστοιχα (Ινδουισμός, ταοισμός, κτλ) παρά τις πάμπολλες ομοιότητες και με κάθε σεβασμό και αγάπη που τους τρέφω, δεν πιστεύω πως θα μπορούσα ποτέ ούτε να τα προσεγγίσω ούτε να τα πορευτώ τόσο καλά όσο το ‘δικό μας’.

Είναι σύμφυτο με τις θετικές αξίες του σύγχρονου κόσμου με αποτέλεσμα να μπορεί να κατανοηθεί και πραγματωθεί ακόμα και σήμερα.

Δίνει αίσθημα ολοκλήρωσης στον άνθρωπο και από την αρχή έως το τέλος προσφέρει τις προϋποθέσεις για να το πορευτείς.

Είναι το ‘δικό’ μας μονοπάτι όχι μόνο λόγω της όποιας αληθινής ή υποτιθέμενης ‘φυλετικής’ καταγωγής αλλά γιατί είναι πολύ κοντά στην ψυχοσύνθεση και του σύγχρονου έλληνα ή ευρωπαίου.

Έχει αποδεδειγμένα παράξει, αξεπέραστα έργα πολιτισμού, αξιών, και ανθρωπίνων ποιοτήτων και έχει την δύναμη να το κάνει ακόμα.

Από την εμπειρία σου, πόσο ενήμερη είναι η κοινωνία για τα πιστεύω και την δράση του Νεοπαγανισμού; Πως αντέδρασε το κοντινό σου περιβάλλον στην θρησκευτική σου επιλογή, και ποιες πιστεύεις πως είναι οι προοπτικές εξέλιξης της Εθνικής λατρείας στην χώρα μας;

Ειδικά όσον αφορά τον Ελληνικό πολυθεϊσμό τα τελευταία 15-20 χρόνια έχει γίνει μια απίστευτη πρόοδος, και θα λέγαμε πως για πληθώρα λόγους, ο βαθμός αποδοχής από την κοινωνία είναι αρκετά μεγάλος ενώ πολλές αρχικές παρανοήσεις και η λαϊκή αρνητική αντιμετώπιση –κυρίως λόγω του προπαγανδιστικού πολέμου της χριστιανικής εκκλησίας – έχουν εν πολύς ξεπεραστεί. Παρ’ όλα αυτά βασικά προβλήματα εμμένουν. Όσον αφορά την γενικότερη ‘νέο-παγανιστική’ σκηνή προφανώς τα πράγματα είναι πολύ χειρότερα που σε ένα βαθμό, συμβουλευτικά θα ανέφερα, μπορεί να οφείλεται και στον σεκταριστικό ή ‘μυστηριακό’ χαρακτήρα που ακολουθούν οργανωτικά πολλές νεοπαγανιστικές ομάδες με αποτέλεσμα να αφήνουν μια εκ προοιμίου αρνητικά φορτισμένη κοινωνία να ‘φαντασιώνεται’ διάφορα.

Τι θα συμβούλευες στα νεαρά άτομα που θα ήθελαν να μάθουν περισσότερα για την αρχαία Ελληνική Θρησκεία; Πως να ξεκινήσουν και τι να αποφύγουν;

Ευτυχώς, για όσους ενδιαφέρονται για την Ελληνική θρησκεία, εν αντιθέσει με άλλες παραδοσιακές θρησκείες, υπάρχει πληθώρα και πρωταρχικών πηγών αλλά και σοβαρών επιστημονικών αναλύσεων. Αυτό το σύνολο, καθιστά εύκολη αν όχι την κατανόηση τουλάχιστον την αποφυγή παρανοήσεων. Έτσι, σε θεωρητικό επίπεδο θα συμβούλευα την σοβαρή επίσκεψη των πηγών και των επιστημονικών συγγραμμάτων με ταυτόχρονη κριτική αποφυγή των εκατοντάδων χιλιάδων περίεργης ασχετοσύνης κειμένων και απόψεων που βρίσκονται παντού στο ίντερνετ. Στο εξίσου απαραίτητο και ουσιαστικό πρακτικό επίπεδο θα συμβούλευα κάποιον που έχει αποφασίσει να ακολουθήσει αυτό το μονοπάτι από την μία την ουσιαστική ενασχόληση με την οικιακή λατρεία, και από την άλλη την συμμετοχή σε μια ‘παραδοσιακή’ πολυθεϊστική κοινότητα ή ‘ομάδα’ ώστε να ολοκληρώνεται και ο κοινωνικός, πολιτειακός, χαρακτήρας της λατρείας. Αυτά τα δύο, οικιακή εσωτερική πρακτική και συλλογική εξωτερική συμμετοχή είναι για μένα απαραίτητα για την ολοκληρωμένη επαφή με τον Ελληνικό πολυθεϊσμό.

-----------------------------------------------------------------------------------------

Και να περάσουμε και στην δεύτερη η οποία όπως ανέφερα προέκυψε από μια δίωρη προφορική συζήτηση για τα πάντα με αποτέλεσμα σε αρκετά σημεία στην προσπάθεια του δημοσιογράφου όλα αυτά να οργανωθούν υπό την μορφή ερωταπαντήσεων και ο λόγος μου να χάνεται αλλά και να υπάρχουν κάποια ίσως και σημαντικά λάθη οπότε θα προβώ εδώ στις απαραίτητες διορθώσεις και διευκρινήσεις

Γενική επεξήγηση: Διαπίστωσα στο κείμενο πως όροι όπως παγανιστές, πολυθεϊστές, δωδεκαθειστές, αρχαιολάτρες κτλ εναλλάσσονται χωρίς εννοιολογικά κριτήρια, μάλλον λόγο άγνοιας του δημοσιογράφου με αποτέλεσμα να μην βγαίνει νόημα εκεί που όντως υπάρχουν διαφορές τουλάχιστον έτσι όπως εγώ ορίζω τις έννοιες αυτές.

Τι σημαίνει λάβρυς;

Είναι ο μινωϊκός διπλός πέλεκυς, ένα από τα πρώτα θρησκευτικά σύμβολα που συναντούμε στον ελληνικό χώρο.

Η ΛΑΒΡΥΣ πότε ιδρύθηκε; Πόσα μέλη έχει;

Το 2008. Οι ιδρυτές της κοινότητας προέρχονται από το Ύπατο Συμβούλιο των Ελλήνων Εθνικών (ΥΣΕΕ) που ίδρυσε ο Ρασσιάς. Το ΥΣΕΕ είχε έναν πιο έντονο πολιτικό χαρακτήρα γι’ αυτό και κάποια μέλη που ενδιαφέρονταν αποκλειστικά για το θρησκευτικό κομμάτι, αποσχίστηκαν και ίδρυσαν την ΛΑΒΡΥΣ. Δεν γνωρίζω ακριβή αριθμό εγγεγραμμένων μελών. Πάντως, στις εβδομαδιαίες συναντήσεις μας έρχονται περίπου πενήντα άτομα, αλλά σε μεγάλες γιορτές μπορεί να έρθουν μέχρι και πεντακόσια άτομα.

Επεξηγηση:Καταρχάς δεν προέρχονται όλοι οι "ιδρυτές" της κοινότητας από το ΥΣΕΕ ούτε αυτό ιδρύθηκε από τον Βλ. Ρασσιά μόνον του. το δεύτερο σκέλος είναι απάντηση σε ερώτηση γενική τι διαφορές μπορεί να υπάρχουν μεταξύ των οργανώσεων όπου ανέφερα πως σε αρκετές απο αυτές κυριαρχούν ιδεολογικά χαρακτηριστικά άλλα πχ πολιτικά και όχι ο θρησκευτικός χαρακτήρας τον οποίο εμείς σαν πολυθειστική κοινότητα θέτουμε ώς τον πυρήνα και λόγο ύπαρξης μας.

Η λατρευτική κοινότητα Λάβρυς έχοντας βασικό χαρακτηριστικό και όχι απλά ονομαστικό προσδιορισμό τον "όρο" κοινότητα προφανώς και δεν λειτουργεί όπως άλλου τύπου οργανώσεις και υπό αυτή την έννοια δεν έχει μέλη το οποίο ξεκαθάρισα και θα ήταν παράλογο αν λειτουργούσε με μέλη να μην ξέρω πόσα αυτά είναι :-)

Αυτό που ανέφερα είναι πως ακριβώς επειδή δεν λειτουργούμε με τέτοιο καθεστώς αλλά θεωρούμε όποιον συνλατρεύει με την κοινότητα ή νοιώθει κοντά της χρησιμοποιώντας τα ίδια τελεστικά "μέλος" οι άνθρωποι που παραβρίσκονται από τις κοινές επαναλαμβανόμενες ηλιοδίτες μέχρι τις πιο μεγάλες τελετές είναι ένας ζωντανός εναλλασσόμενος αριθμός που δεν προσδιορίζεται σαν καταγεγραμμένα μέλη. Το δεν μπορώ να γνωρίζω αφορά τον αριθμό των πολυθεϊστών στην Ελλάδα

Ισχύει ότι οι παγανιστικές κοινότητες έχουν συγκεκριμένες πολιτικές κατευθύνσεις;

Αρκετές κοινότητες έχουν πολιτικές προεκτάσεις –ίσως αυτό συνέβαινε εντονότερα στις αρχές. Προσωπικά θεωρώ ότι ένας θρησκευόμενος, οφείλει να έχει όποια πολιτική πεποίθηση τον εκφράζει.

Επεξηγηση:Εδώ σε συνέχεια με το παραπάνω η ουσία μάλλον είναι όχι στο τι πολιτική άποψη οφείλει να έχει ο καθένας αφού αυτό είναι δικαίωμα και όχι χρέος αλλά στο ότι σαν πολυθεϊστές οφείλουμε να μην κάνουμε διακρίσεις για λόγους πέρα από τους θρησκευτικούς πχ πολιτικούς

Τι ορίζεις ως παγανισμό;

Ένα πνευματικό/μεταφυσικό μονοπάτι βασισμένο στις πολυθεϊστικές θρησκείες.

Πώς προτιμάς να σε αποκαλούν, με βάση την θρησκεία σου;

Προτιμώ τον όρο πολυθεϊστής. Παγανισμός, ειδωλολατρία ή Εθνικός είναι αρνητικοί προσδιορισμοί που χρησιμοποιήθηκαν από χριστιανούς και άλλους για να ορίσουν τους μη- χριστιανούς. Αν, λοιπόν, αποδέχομαι τους όρους αυτούς, είναι σαν να ετεροπροσδιορίζομαι και μάλιστα αρνητικά.

Τι άτομα συναντά κανείς σε αρχαιολατρικές κοινότητες;

Κάτω από την ομπρέλα του της αρχαιολατρίας μπαίνει μια πληθώρα κόσμου διαφορετικής προέλευσης. Υπάρχουν αρκετοί οι οποίοι το κάνουν για λόγους εθνικής ταυτότητας, άλλοι που έχουν ενεργειακές αναζητήσεις ή ό,τι άλλο είναι στην μόδα. Υπάρχουν επίσης αυτοί που ήρθαν σε επαφή μέσω φιλοσοφικής έρευνας και αγάπης για την αρχαία ελληνική σκέψη, στην ουσία όμως δεν ασπάζονται το θρησκευτικό κομμάτι του πολυθεϊσμού αλλά την αρχαία σκέψη. Όλες αυτές οι ετερόκλιτες ομάδες ποτέ δεν αγγίζουν τον πυρήνα του δωδεκαθεϊσμού, όμως αποτελούν την πλειοψηφία των ατόμων που συναντάς σε πολυθεϊστικές κοινότητες. Ο πολυθεϊσμός αφορά όλες τις κοινωνικές τάξεις. Από κομμώτριες μέχρι καθηγητές πανεπιστημίου και από κυρίους εβδομήντα χρονών μέχρι πιτσιρίκια.

Επεξηγηση:Όπως ανέφερα και στην αρχική μου διευκρίνιση θεωρώ απαραίτητο τον διαχωρισμό μεταξύ ενός θρησκευόμενου ανθρώπου στην περίπτωση μας πολυθειστή που το κυρίαρχο χαρακτηριστικό του στον αυτοπροσδιορισμό αυτό είναι η παραδοσιακή λατρεία και σε κάποιον άλλον που έλκεται απο όλα τα υπόλοιπα χαρακτηριστικά του Ελληνικού πολιτισμού, τέχνη, μυθολογία πολιτική ή ότι άλλο και για διαφορετικούς λόγους και πιθανότατα δεν ειναι πολυθειστής και αυτό προσπάθησα να δώσω εδώ οπότε η εναλλαγή των όρων δημιουργεί πρόβλημα στην φράση " Όλες αυτές οι ετερόκλιτες ομάδες ποτέ δεν αγγίζουν τον πυρήνα του δωδεκαθεϊσμού, όμως αποτελούν την πλειοψηφία των ατόμων που συναντάς σε πολυθεϊστικές κοινότητες." αφού προφανώς δεν μπορεί οι κάθε είδους αρχαιολάτρες να είναι η πλειοψηφία των πολυθειστών αλλά μπορεί να είναι η πλειοψηφία σε μεγάλες εκδηλώσεις με αρχαιολατρικά στοιχεία.

Στους πολυθεϊστές όπως και σε κάθε άλλη ανοιχτή κοινωνική υπο-ομάδα είναι αναμενόμενο να βρίσκονται όλα τα συστατικά μέρη της κοινωνίας μας αλλά ποτέ δεν έκανα επαγγελματικό διαχωρισμό και ειδικά η συγκεκριμένη φράση προέρχεται από άλλο τρίτο πρόσωπο, σε άλλη συνέντευξη για εκδήλωση της Λάβρυς, στον δημοσιογράφο

Υπάρχει μείωση στην προσέλευση του κόσμου τελευταία; Πού οφείλεται;

Σίγουρα υπάρχει μια κάποια μείωση. Ωστόσο, ο κόσμος εξακολουθεί να έρχεται στις εκδηλώσεις μας. Πολλοί αντίστοιχοι σύλλογοι, κλείνουν. Ο κόσμος λόγω της εποχής είναι φοβισμένος και κλείνεται όλο και περισσότερο στον εαυτό του. Πολλοί για παράδειγμα έρχονται κατηφείς και δυσκολεύονται να μετάσχουν με όλο τους το πνεύμα στις συναντήσεις, επειδή τους βαραίνουν τα προβλήματά τους.

Ναι, αλλά η θρησκεία δεν υποτίθεται ότι έχει ακριβώς αυτή την έννοια, του να βγάζει κάποιον από το αδιέξοδο και την απελπισία με απαντήσεις σε υπαρξιακά ερωτήματα;

Δεν είμαστε σωτηριολογική θρησκεία, δεν εξυμνούμε το επέκεινα, ούτε εγγυόμαστε άφεση αμαρτιών. Αντίθετα επικεντρωνόμαστε στο εδώ και τώρα, στα θετικά στοιχεία της ζωής.

Πόσα χρόνια υπάρχει ο παγανισμός στην Ελλάδα;

Αυτό είναι δύσκολο να το απαντήσω, καθώς δεν μπορούμε να γνωρίζουμε από πότε υπήρχαν άνθρωποι με τέτοιες αντιλήψεις που δεν το δήλωναν δημόσια. Πιο οργανωμένα ο παγανισμός εμφανίζεται στην Ελλάδα την δεκαετία του ’90.

Επεξηγηση:Η ερώτηση αφορά τις σύγχρονες "αναβιώσεις" και οργανώσεις καθώς σε άλλη περίπτωση στην ερώτηση πόσα χρόνια υπάρχει ο παγανισμός στην Ελλάδα θα απάνταγα περίπου 4-5χιλ κ παραπάνω. Αυτό που επανεμφανίζεται απο την δεκαετία του 90 δεν είναι ο πολυθεϊσμός-παγανισμός κτλ αλλά οι οργανωμένες συλλογικότητες που τον εκφράζουν με την μια η άλλη μορφή στην σύγχρονη εποχή

Από τότε μέχρι σήμερα, πώς έχει αλλάξει η οργάνωση των κοινοτήτων αυτών;

Μπορεί να έχουν περάσει είκοσι χρόνια, όμως η κατάσταση είναι ακόμη σε εξέλιξη. Δεν υπάρχει σταθερή δομή σε όλες τις οργανώσεις. Μια βασική μεταβολή που θα μπορούσα να επισημάνω είναι ότι όταν ξεκίνησαν να οργανώνονται παγανιστικές κοινότητες ήταν σε μεγάλο βαθμό προσωποκεντρικές. Υπήρχε δηλαδή κάτι σαν πεφωτισμένος διδάσκαλος, ένας καθοδηγητής που επηρέαζε και ενέπνεε τους υπολοίπους. Τα τελευταία χρόνια όμως, εμφανίστηκε αυτό που εγώ ονομάζω κοινότητα, ένα σύνολο ανθρώπων που όλοι μαζί διαμορφώνουν αυτό που θέλουν να εκφράσουν χωρίς καθοδηγητή.

Μπορείς να μου αναφέρεις κάποιους από τους πρώτους ‘καθοδηγητές’;

Ο Παναγιώτης Μαρίνης από την Ελληνική Εταιρία Αρχαιοφίλων, ο Βλάσσης Ρασσιάς από το Ύπατο Συμβούλιο Ελλήνων Εθνικών. Υπήρχαν και άλλες προσωπικότητες όχι άμεσα εμπλεκόμενες, που με το έργο τους επηρέασαν τους κύκλους των αρχαιολατρών όπως ο Ραδάμανθυς Αναστασάκης με το Ιδεοθέατρον και ο Τρύφων Ολύμπιος που ξεκίνησε τις γιορτές των Προμηθείων.

Επεξηγηση:Προφανώς και αυτά τα ενδεικτικά ονόματα όπως και κάνα δυο άλλα που ανέφερα και αρκετά ακόμα ίσως που δεν ανέφερα είναι άμεσα εμπλεκόμενα στο γενικότερο αρχαιολατρικό ρεύμα κάποιοι ίσως δεν ταυτίζονται με τον πολυθεισμό έτσι όπως τον σκέφτομαι εγώ και δεν εμπλέκονται άμεσα με αυτόν.

Η αντιμετώπιση των κοινοτήτων από την κοινωνία, έχει αλλάξει;

Στις αρχές της δεκαετίας του ΄90 τα πράγματα ήταν σχετικά επικίνδυνα. Καταρχήν γιατί οι αρχαιολάτρες δέχονταν τα πυρά της εκκλησίας που ήταν ιδιαίτερα κραταιή εκείνη την εποχή. Έγινε μεγάλη εκστρατεία προπαγάνδας, πολλοί έφτασαν να πιστεύουν ότι είμαστε σατανιστές. Ειδικά στην επαρχεία, άνθρωποι οι οποίοι είχαν τέτοιες θρησκευτικές απόψεις, ήταν δακτυλοδεικτούμενοι, η ίδια η κοινωνία τους έδιωχνε, αναγκάζονταν να κλείσουν τις επιχειρήσεις τους. Με την πάροδο των ετών, τα πράγματα πήραν την θέση τους. Ο κόσμος ενημερώθηκε για το τι πραγματικά είναι οι πολυθειστικές κοινότητες και άρχισε να τις αποδέχεται. Τώρα όπου και αν πας κάπου θα συναντήσεις άτομα με τέτοιες αναζητήσεις, που συνήθως μαζεύονται και κάνουν λατρευτικές ομάδες.

Επεξηγηση:Πάλι γενική διαπίστωση πως ενώ εγώ χρησιμοποιώ τον όρο πολυθειστική κοινότητα για να αναφερθώ συγκεκριμένα στην Λάβρυς ο δημοσιογράφος τον τοποθετεί γενικά με αποτέλεσμα ελαφρές διαστρεβλώσεις καθώς δεν είπα πως ο κόσμος αποδέχτηκε τις όποιες "κοινότητες" αλλά την ύπαρξη πολυθεϊστών.

Πόσες είναι οι πολυθεϊστικές κοινότητες στην Ελλάδα;

Δεν μπορούμε να μετρήσουμε πόσες είναι οι κοινότητες αυτές γιατί ούτε έχουν καταστατικό ούτε κάποια συγκεκριμένη δράση. Είναι παρέες ανθρώπων. Στην Αθήνα υπάρχουν πέντε βασικές ομάδες.

Υπάρχουν προβλήματα με τις συνταγματικές διατάξεις;

Πολλά προβλήματα προκύπτουν από το Σύνταγμα. Από την μία κατοχυρώνεται η ανεξιθρησκία σε ατομικό επίπεδο, αλλά δεν κατοχυρώνεται η ένταξή σου σε κοινότητες που έχουν διαφορετικό θρήσκευμα. Υπάρχουν οι αναγνωρισμένες από το κράτος θρησκείες που έχουν και κάποια προνόμια, που είναι η Ορθόδοξη εκκλησία, οι μουσουλμάνοι της Θράκης, ως θρησκευτική κοινότητα αναγνωρισμένη με την συνθήκη της Λωζάννης και το Κεντρικό Ισραηλινό Συμβούλιο. Υπάρχουν επίσης κάποιοι οι οποίοι λειτουργούν χωρίς ειδικά χαρτιά ως ευκτήριοι οίκοι όπως οι Μάρτυρες του Ιαχωβά και άλλες χριστιανικές αιρέσεις όμως όλοι οι υπόλοιποι δεν θεωρούνται τίποτα, λειτουργούν ως αστικές μη κερδοσκοπικές εταιρίες είτε ως σωματεία/σύλλογοι.

Υπάρχουν ελληνικές αρχαιολατρικές κοινότητες στο εξωτερικό;

Είναι πολλές και βρίσκονται σε πολύ καλό επίπεδο. Στις περισσότερες περιπτώσεις μας ζητούσαν βοήθεια και καθοδήγηση στο πώς να οργανωθούν, κάπως σαν να τους δίναμε την άδεια και στην συνέχεια δημιουργούσαν κοινότητες που δεν είχαν τίποτα να ζηλέψουν από τις ελληνικές. Σε επίπεδο συζητήσεων, έρευνας αρχαίων πηγών κλπ, πολλές φορές μας ξεπέρασαν. Κατά καιρούς μας έχουν στείλει γράμματα από απίστευτα μέρη: Αρμενία, Τουρκία, Ιαπωνία. Στο Hellenic Polytheistic Community στο facebook, θα βρεις 1400 μέλη που αλληλεπιδρούν, στέλνουν φωτογραφίες από τους βωμούς τους και μοιράζονται τις εμπειρίες τους

Επεξηγηση:κυρίως αναφερόμαστε σε "ομάδες" και πολυθεϊστές όχι κοινότητες

Εσύ πώς ξεκίνησες να ασχολείσαι με τον χώρο του ελληνικού πολυθεϊσμού;

Δεν ξέρω αν είμαι αντιπροσωπευτικό παράδειγμα. Ήμουν πολύ τυχερός γιατί το οικογενειακό μου περιβάλλον δεν είχε σχέση με την χριστιανική εκκλησία και πάντα θυμάμαι τους γονείς να με παρακινούν να ψάξω μόνος αυτό που με εκφράζει. Σε ένα σπίτι σαν το δικό μου γεμάτο βιβλία, η αναζήτηση είχε την χαρά της ανακάλυψης. Αν σε αυτό προσθέσεις την έλξη που μου ασκούσε το μεταφυσικό, θα καταλάβεις γιατί κατέληξα στον ελληνικό πολυθεϊσμό. Η αναζήτηση αυτή ξεκίνησε, όπως στους περισσότερους ανθρώπους, στα μισά της εφηβείας, ακόμη δεν ήξερα κανέναν που να ασχολούταν ενεργά με τον πολυθεϊσμό, καλά-καλά δεν υπήρχαν κοινότητες ακόμα, αλλά εγώ είχα καταλήξει. Μετά από πέντε χρόνια μοναχικής πορείας, προέκυψε ότι υπήρχαν και άλλοι άνθρωποι με κοινά πιστεύω.

Μοιράζεσαι με φίλους και συναδέλφους τα θρησκευτικά σου πιστεύω;

Εννοείται, το θεωρώ πολύ φυσικό. Ίσως βέβαια να στάθηκα τυχερός, αλλά ποτέ δεν δημιουργήθηκε πρόβλημα. Θεωρώ ότι αν δείχνεις στον άλλο ότι είσαι άνθρωπος νορμάλ, έχεις συγκεκριμένες αξίες και τις εφαρμόζεις στην καθημερινή σου ζωή, εκείνος θα σε δεχτεί και θα σε εκτιμήσει σαν άνθρωπο. Εγώ λοιπόν, επειδή είμαι ταυτισμένος με αυτή την φυλοσοφία ζωής, έφερα τον κόσμο πιο κοντά στον πολυθεϊσμό παρά τον απομάκρυνα.

Επεξηγηση:Η τελευταία φράση αποκλείεται να βγήκε απο το στόμα μου σε πρώτο πρόσωπο αλλά μίλαγα σε τρίτο υποθετικό πως άν κάποιος άνθρωπος ζεί σύμφωνα με αυτά που πρεσβεύει και είναι σωστός πιο πιθανό είναι να έλκει ή να προκαλεί σεβασμό ακόμα και σε ανθρώπους αντίθετης ιδεολογίας ή πίστης, αντίθετα του τι συμβαίνει με τις υποκριτικές συμπεριφορές που παρατηρούμε σε άλλους χώρους πχ χριστιανικές εκκλησίες.

Υπήρξαν στιγμές που αμφιταλαντεύτηκες σχετικά με την πίστη σου;

Σαν θρησκευτική πεποίθηση, ποτέ. Η δυσφορία μου προερχόταν συνήθως από τις κοινότητες λατρείας, την οργάνωσή τους ή κάποια άτομα. Πολλές φορές αναθεωρώ απόψεις για επιμέρους ζητήματα της θρησκείας, όμως ποτέ την ουσία της. Από την στιγμή που δεν υπάρχει αυστηρά οριοθετημένο δόγμα, είναι λογικό να ψάχνεις και συνέχεια να αναθεωρείς ζητήματα θρησκείας.

Έχεις κάποιο βιβλίο που σου άλλαξε τον τρόπο σκέψης;

Δεν είναι ένα, αλλά σύνολο βιβλίων πολλές φορές άσχετων με την θρησκεία ή την φιλοσοφία. Πιστεύω, πάντως, ότι σημαντικό ρόλο έπαιξε ότι από μικρός είχα έρθει σε επαφή με την ελληνική μυθολογία, που τόσο με γοήτευσε.

Σχετικά με τον μύθο τώρα. Κατά πόσο είναι ορθό να χρησιμοποιεί κανείς τον μύθο ως κείμενο και πηγή, την στιγμή που είναι τόσο ευμετάβλητος σε παραλλαγές και αλλοιώσεις;

Πολλές αναλύσεις για τους μύθους καταλήγουν στο ότι ο μύθος είναι οι παραλλαγές του˙ ότι όσο και αν αλλάξει, ποτέ δεν χάνει την ουσία του. Γι’ αυτό και είναι επιτρεπτό και χρήσιμο να μεταγράφεις τους μύθους ανάλογα με την εποχή σου και τις καταστάσεις. Ο μύθος είναι πράγμα ζωντανό. Αν το καθεστώς του μύθου ήταν αυστηρό και συντηρητικό δεν θα είχαμε τον ‘Οδυσσέα’ του Τζόυς, ή όλα τα αριστουργήματα της Αναγέννησης. Ο ίδιος ο άνθρωπος καταλαβαίνει διαφορετικά μια διήγηση όσο μεγαλώνει. Και εγώ προσωπικά αλλιώς αντιλαμβανόμουν τους μύθους παιδί, αλλιώς έφηβος και αλλιώς ως ενήλικας. Επίσης, εμείς ως κοινότητα παίρνουμε τους μύθους από αρχαίους ποιητές οι οποίοι με την σειρά τους είχαν πάρει τους μύθους από προφορικές αφηγήσεις, μια ολόκληρη δεξαμενή αφηγήσεων, διάλεξαν ό,τι τους άρεσε και το παρέδωσαν σε εμάς. Ο μύθος είναι μια αιώνια αλήθεια η οποία συμβαίνει συνεχώς και συνεχώς επιβεβαιώνεται. Συνέχεια η Φύση πεθαίνει και αναγεννάται και συνέχεια υπάρχει στον άνθρωπο εσωτερική πάλη για το καλό και το κακό.

Υπάρχει κάποιος μύθος στον οποίο επανέρχεσαι και σου βγάζει συνεχώς καινούρια νοήματα;

Οι μύθοι που μας δίνουν περισσότερα στοιχεία για διάφορα ζητήματα είναι κυρίως οι μύθοι του Ηρακλή, η μυθολογία του Προμηθέα και οι μύθοι στις αρχ. τραγωδίες.

Πώς διαμορφώνετε τις τελετουργίες σας; Υπάρχουν αρκετές πηγές για να αναπαραστήσετε κάτι τέτοιο ή αυτοσχεδιάζετε;

Καταρχήν, υπάρχουν οι αρχαίες πηγές, συνήθως γραπτές, που δίνουν στοιχεία για την διαδικασία ενός τελετουργικού ή που αποτελούν οι ίδιες κείμενα τελετουργιών, όπως οι Ορφικοί Ύμνοι. Σε ένα δεύτερο επίπεδο, στοιχεία σχετικά με την διαδικασία ενός τελετουργικού αντλούμε από στοιχεία της αρχαιότητας που επιβιώνουν μέσω της ελληνικής παράδοσης. Όταν για παράδειγμα το τελετουργικό της πυροβασίας στην Ελλάδα που συμπληρώνει με τόσο ευκρινή τρόπο τις αρχαίες πηγές. Εμείς ακολουθούμε το τυπικό που διασώζεται μέχρι σήμερα έστω και κάτω από χριστιανική σφραγίδα. Τέλος, αυτό που επιβεβαιώνει ότι έγινε σωστά μια τελετή, είναι το ίδιο το αποτέλεσμα. Αν, δηλαδή, κάνεις μια τελετή και οι συμμετέχοντες δεν βιώσουν το αναμενόμενο, κάτι έχει γίνει λάθος. Λόγου χάρη, σε μια φαλλική γιορτή προσπαθείς να πετύχεις την έκσταση ενώ στα Αδώνια, την μέθεξη.

Η ενασχόλησή σου με τον πολυθεϊσμό σου έχει δώσει ποτέ μεταφυσικές εμπειρίες;

Αν δεν υπήρχαν τέτοια βιώματα, θα ήταν απλή θεατρική αναπαράσταση, ένα ψέμα. Η ουσία των τελετουργικών είναι το να βιώσεις κάτι που δεν μπορείς να εξηγήσεις και μου έχει συμβεί αυτό πολλές φορές. Μου είναι όμως δύσκολο να σου περιγράψω με λόγια το τι μου έχει συμβεί ή ακόμα και να σου πω κάτι που συνέβη, μπορεί εσύ να το εξηγήσεις ως απλή σύμπτωση. Αν σου πω ότι κάναμε τελετή και εμφανίστηκαν δυο αετοί, για εσένα δεν θα σημαίνει κάτι, όμως για εμένα που είναι κομμάτι της θρησκευτικής μου παράδοσης, το αναγνωρίζω ως σημάδι. Δεν μπορεί να κρίνεις αντικειμενικά το προσωπικό βίωμα.

Τι υποχρεώσεις έχουν τα μέλη;

Καμία, είμαστε πολύ χύμα.

Επεξηγηση:Είπαμε δεν έχουμε μέλη :-) η απάντηση αφορά οικονομικές υποχρεώσεις

Τα έξοδα πώς τα καλύπτετε; Δεν υπάρχει συνδρομή;

Όχι. Γενικά διατηρούμε τα έξοδα στο ελάχιστο και τα καλύπτουμε μεταξύ μας. Όποιος θέλει μπορεί να φέρει προσφορές σε μια τελετή, όπως κρασί ή φαγητό, αλλά κανένας δεν είναι υποχρεωμένος.

Ποιοι είναι οι νεοπαγανιστές;

Καταρχήν δεν έχουν καμία σχέση με τον πολυθεϊσμό. Πρόκειται για νέα κινήματα που αφορούν κυρίως την λατρεία της φύσης. Είναι για παράδειγμα το Wicca και όλα τα υπόλοιπα που έχουν σχέση με μάγισσες, ξωτικά κλπ.

Συμπόσια κάνετε;

Τι εννοείς; Να τρώμε; Συνέχεια! Σε ταβέρνες και σε σπίτια.

Εννοώ αν αναβιώνετε τα αρχαία ελληνικά συμπόσια.

Σε γενικές γραμμές αυτό που κάνουμε έχει μεγάλη συνάφεια με αυτό που έκαναν και οι αρχαίοι. Συναντήσεις στις οποίες οι συνδαιτημόνες συζητούν, πίνουν και λιγότερο τρώνε, πάντα επενδυμένες με μια θρησκευτικότητα. Έτσι είναι και σε μας: παίζω εγώ μουσική, ανοίγουμε συζητήσεις για τα πάντα και αν και δεν έχει αυστηρά θρησκευτικό χαρακτήρα, με αυτό τον τρόπο λειτουργεί για τους πιο συνειδητοποιημένους. Στην αρχή για παράδειγμα γίνεται μια σπονδή, μικρά πράγματα που σηματοδοτούν ότι αρχίζει κάτι συνυφασμένο με θρησκεία. Συμπόσια με πρόθεση να αναβιώσει ο αρχαίος θεσμός γίνονταν στις αρχές της δεκαετίας του ’90 όταν άρχιζαν γενικότερα να οργανώνονται κοινότητες πολυθεϊστών.

Από την στιγμή που μια κοινότητα αποφασίζει να αναβιώσει το αρχαίο ελληνικό πνεύμα, πώς είναι δυνατόν να περιλαμβάνει στις εκδηλώσεις του και τις γυναίκες, που ως γνωστό δεν είχαν ίσα δικαιώματα με τον άνδρα στην αρχαία κοινωνία;

Αυτό που μου περιγράφεις αφορά την αρχαία Αθήνα. Στην Σπάρτη δεν ίσχυε αυτό. Η θέση της γυναίκας στην κοινωνία από την Μινωική Εποχή μέχρι τα Αλεξανδρινά χρόνια αλλάζει συνεχώς, οπότε δεν το θεωρώ ουσιώδες στοιχείο που πρέπει να συνεχίσω στην εποχή μας. Αυτό που έχει σημασία είναι το θρησκευτικό φαινόμενο και όχι οι κοινωνικές περιστάσεις της εκάστοτε εποχής. Επίσης οι γυναίκες ποτέ δεν αποκλείονταν από τα θρησκευτικά τους καθήκοντα: υπήρχαν ιέρειες, ακόμη και τελετές που τελούνταν αποκλειστικά από τον γυναικείο πληθυσμό. Το θέμα είναι να παίρνουμε την ουσία των πραγμάτων, η οποία αρκετές φορές δεν καθορίζεται από την φόρμα.

Ο πολυθεϊσμός επιβάλλει κανόνες στην καθημερινή σου ζωή;

Δεν επιβάλλει, δίνει όμως κατευθύνσεις για πρακτικά θέματα της καθημερινότητας, οι οποίες συμβαδίζουν με τον αρχαίο ελληνικό πνεύμα. Κάποιες αξίες και ιδανικά.

Σε ποιον χώρο εισπράττεις περισσότερη ενέργεια;

Από άποψη θρησκευτικού συναισθήματος, νοιώθω περισσότερο έντονα σε αυτά που ονομάζουμε νυμφαία, δηλαδή ποτάμια και πηγές˙ όχι τόσο σε ναούς. Ίσως αυτό να συμβαίνει επειδή όπως θεωρούσαν και οι αρχαίοι, τα όντα αυτά των υδάτων είναι πιο κοντά στον άνθρωπο. Ένα ιερό πάντως που συνδυάζει το φυσικό στοιχείο με το θεϊκό είναι το ιερό της Σαμοθράκης, που τελούνταν τα Καβείρια Μυστήρια.

Επεξηγηση:Δεν αναφέρθηκα σε όντα υδάτων συγκεκριμένα αλλά σε "κατώτερες" πιο γήινες ίσως πιο άμεσα κατανοητές θεότητες.

Χιτώνα φοράς;

Ναι, γιατί όχι; Καταρχήν πιστεύω ότι με 40 βαθμούς στην Ελλάδα είναι πιο λογικό να φοράς ιμάτιο παρά τζιν. Γι’ αυτό άλλωστε η ελληνική ενδυμασία ήταν πάντοτε κάτι ριχτό και όχι παντελόνι. Επίσης το ίδιο το κλίμα των τελετών σε κάνει να θες να αφομοιώσεις και αυτό το στοιχείο της ελληνικής παράδοσης, το ενδυματολογικό. Απλά στην ελληνική κοινωνία υπάρχει πρόβλημα συνεννόησης και αν σε δούνε με ιμάτιο θα σε πουν τρελό, ενώ όταν δουν τον μουσουλμάνο με την κελεμπία, θα το θεωρήσουν φυσιολογικό. Δηλαδή ο μοναχός που φοράει πενήντα χρόνια το ίδιο ράσο δεν είναι τρελός;

Δεήσεις για την Ελλάδα κάνετε;

Δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο θα έλεγα. Βέβαια σε πολλούς ύμνους της Αθηνάς, μνημονεύουμε και την πόλη της Αθήνας. Το να μαζευτούμε και να στείλουμε ενέργεια είναι new age καταστάσεις που δεν μας αφορούν.

Αθλοπαιδίες διοργανώνετε;

Μας αρέσει πολύ η άθληση, όμως η αλήθεια είναι ότι δεν διοργανώνουμε αθλητικούς αγώνες κατά το αρχαίο πρότυπο. Πιο πολύ μεταξύ μας, μπορεί να παίξουμε κανά ποδοσφαιράκι ή όπως συνέβη πρόσφατα στις πρόβες για τα Αττικά Διονύσια, να βρούμε μια μπάλα και να παίξουμε ‘μήλα’. Εγώ το αναγνωρίζω αυτό ως μια φυσική ροπή του ανθρώπου για το παιχνίδι και την άθληση που σχετίζεται με την χαρά της ζωής.