Τρίτη, 8 Ιανουαρίου 2013

Πολυθεϊσμός και "κανονικότητα"


Στο τρέχον τεύχος του περιοδικού Mystery (τ.88) που κυκλοφορεί, ανάμεσα σε άλλα ενδιαφέροντα θέματα, υπάρχει και ένα αφιέρωμα στον "Γερμανικό" παγανισμό ή καλύτερα στην θρησκευτικότητα των βόριοευρωπαίων πιο γνωστή με το όνομα Asatru. Στο αφιέρωμα υπάρχει και μια πολύ καλή συνέντευξη του συγγραφέα και ηγέτη του ΥΣΕΕ Βλ. Ρασσιά με θέμα τις διαφορές και ομοιότητες του Ελληνικού και του βορειοευρωπαικού πολυθεισμού (Ελληνική Vs Γερμανική ψυχή). Ως συνήθως με πολύ μαεστρία και κατά την πάγια του τακτική ο συγγραφέας χρησιμοποιεί το ζήτημα για να επεκταθεί κυρίως σε πολιτικής φύσεως αναφορές και μάλιστα πιάνει τον παλμό της εποχής διαχωρίζοντας τους "Γερμανούς" Σάξονες κτλ από τους υπόλοιπους πιο συμπαθείς λόγω εποχής Asatruar πχ Σκανδιναβούς. Η συνέντευξη συνολικά αξίζει οπότε πάρτε το περιοδικό να την διαβάσετε. Με έναυσμα όμως μια άλλη παρέκβαση στην συνέντευξη - και αυτή χαρακτηριστική του συγγραφέα σε ανάλογες περιπτώσεις -  θέλω να ασχοληθούμε με κάποια άλλα ζητήματα του Ελληνικού πολυθεϊσμού.

Σε ερώτηση λοιπόν του περιοδικού για τις σχέσεις και συνεργασίες μεταξύ Ελλήνων πολυθεϊστών και Asatruar, ο συγγραφέας βρίσκει την ευκαιρία να αναφερθεί στο τέως WCER (World congress of ethnic religions) και νυν ECER (European -...), στο οποίο "συνέδριο" που ίδρυσε ο Jonas Trinkunas το ΥΣΕΕ είναι (συν-ιδρυτικό) μέλος, μαζί με άλλες οργανώσεις οι οποίες με τίμημα 100€ το χρόνο γίνονται "μέλη" του, όπου χρησιμοποιεί τον κάτωθι αυτοχαρακτηρισμό και αντιγράφω :

Η Ελληνική Εθνική Θρησκεία μέσω του κανονικού φορέα της, δηλαδή του Υπάτου Συμβουλίου των Ελλήνων Εθνικών, συνεργάζεται επίσημα με τους κανονικούς φορείς της θρησκείας Asatru ήδη από την ίδρυση.....

Για όποιον βέβαια γνωρίζει τα πράγματα και έχει παρακολουθήσει την "πολιτική" εξέλιξης των πολυθεϊστικών οργανώσεων, και ειδικά του ΥΣΕΕ, στην Ελλάδα, γίνεται εμφανές πως ο αυτοπροσδιορισμός "κανονικός" εντάσσεται σε μια γενικότερη στρατηγική κατεύθυνση με την οποία επιδιώκεται η δημιουργία ενός είδους δεδικασμένου με την καλλιέργεια μιας εικόνας που παρότι μπορεί να μην ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα ενδεχομένως να έχει οφέλη στο μέλλον. Έτσι, κάποιος θα μπορούσε να μην δώσει σημασία σε αυτό το "κανονικός" όπως και στους ανάλογους, εξίσου αυθαίρετους και εξελισσόμενους αυτοπροσδιορισμούς στην πορεία του οργανισμού από το "Ύπατο" στο όνομα και "οργάνωση ομπρέλα" στην αιτιολόγηση, στο "κύριος αλλά όχι αποκλειστικός φορέας" στο υπόμνημα ή "μοναδικός πια φορέας" λίγο καιρό πριν σε ένα "δελτίο τύπου". Καθώς όμως δεν μπορούμε να γνωρίζουμε το ιδιαίτερο λόγο ούτε καν την νοηματοδότηση της λέξης στην συνέντευξη από τον συγγραφέα και να προδικάσουμε, έχει περισσότερο ενδιαφέρον να εξετάσουμε την όποια "κανονικότητα" ανεξάρτητα από το έναυσμα αυτό, στα πλαίσια του πολυθεϊσμού.

Ο Κανών από τον οποίο προέρχεται και η έννοια της κανονικότητας αρχικά σήμαινε το παλούκι*, μια ράβδο ή ένα είδος χάρακα. Καθώς τέτοια "εργαλεία" χρησιμοποιήθηκαν σαν μέτρα ώστε να καθορίζουν μια μονάδα μέτρησης ή ένα πρότυπο, ο κανών κατέληξε να ορίζει και την κανονικότητα δηλαδή την σχέση κάποιου με το μέτρο/πρότυπο κτλ. Τελικά και λαμβάνοντας μια ευρύτερη έννοια, συνήθως υπονοεί το συμμορφωμένο με την νόρμα, το νορμάλ/σύνηθες αυτό που γίνεται αποδεκτό ως μη διαφοροποιήσιμο από κάποια γενικά αποδεκτά πρότυπα ή όρια. Προφανώς είτε μιλάμε για μονάδες μέτρησης, είτε για κοινωνικές συμπεριφορές το "κανονικό" σε αυτές τις περιπτώσεις αποτελεί προϊόν κοινωνικής σύμβασης και συμφωνίας.

Στον θρησκευτικό όμως τομέα, ο Κανών, κανόνας, έχει ιδιαίτερη θέση στον μονοθεϊσμό και δει στον χριστιανισμό, εμφανές και στο ότι σαν λέξη χρησιμοποιήθηκε για να χαρακτηρίσει τους θρησκευτικούς νόμους ήτοι τα επίσημα δογματικά νομιζόμενα, προϊόντα συνήθως των εκκλησιαστικών συνόδων (αφού σφάζονταν μεταξύ τους οι αιρετικοί για το ποιός θα επικρατήσει).

Επομένως, και στο συγκεκριμένο παράδειγμα, ένας τρόπος "κανονικοποίησης" της θρησκείας είναι ο δογματικός περιορισμός και η επιβολή μιας ορθοδοξίας, χαρακτηριστικά γνωρίσματα  φυσικά του μονοθεϊσμού. Στο ίδιο πλαίσιο άλλοι παράγοντες (σε συνδυασμό ή ταυτόχρονα) που ενδεχομένως καθορίζουν τον κανόνα είναι τα ιερά βιβλία ή η επίσημη θρησκευτική εξουσία απ' όταν αυτή εμφανίζεται και αναλαμβάνει τον έλεγχο. Σε οποιαδήποτε περίπτωση από τις παραπάνω γεγονός είναι πως στον μονοθεϊσμό η κανονικοποίηση είναι ένα διακριτό ιστορικά χαρακτηριστικό που εύκολα μπορεί να ανιχνευθεί και να αποδοθεί σε συγκεκριμένη χρονική περίοδο, και ιστορικές προσωπικότητες και σχετίζεται με το θέμα της αυθεντίας (τυπικά εδώ η αυθεντία της οικουμενικής συνόδου ή του πάπα κτλ). Είναι ενδιαφέρον μάλιστα πως η πρώτη προσπάθεια κανονικοποίησης του Χριστιανισμού πραγματοποιείται όταν ο Κωνσταντίνος συγκαλεί την πρώτη οικουμενική σύνοδο. Έτσι, μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση πώς ο Βλ.Ρασσιάς για έναν κατά δήλωση θρησκευτικό (πολυθεϊστικό) οργανισμό όπως το ΥΣΕΕ χρησιμοποίησε τόσο εύκολα την λέξη "κανονικός" ειδικά όταν ό ίδιος σε άλλο σημείο της συνέντευξης του καταγγέλλει τον χριστιανισμό (και τον Κωνσταντίνο) για αυτά τα ολοκληρωτικά χαρακτηριστικά (καθιέρωση του χριστιανισμού ως επίσημης θρησκείας του κράτους) ενώ εκθειάζει τον πολυφωνικό χαρακτήρα του πολυθεϊσμού.

Αντιθέτως, ο πολυθεϊσμός δεν διαθέτει μια τέτοιου τύπου κανονικότητα και λογικά επομένως διαφοροποιείται στο θέμα από τον χριστιανισμό. Ανάμεσα στα βασικά  διαφοροποιητικά χαρακτηριστικά του είναι η έλλειψη ιερών βιβλίων, η απουσία δογματικών κανόνων και η διαφοροποίηση αν όχι πλήρη ανυπαρξία της έννοιας της θρησκευτικής αυθεντίας (ή θρησκευτικού ηγέτη με θεολογικά κριτήρια). Αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως δεν έχει ο πολυθεϊσμός και αυτός ένα πλαίσιο ορίων ή μια άτυπη θα λέγαμε "κανονικότητα" οπότε το ουσιαστικό ζήτημα είναι πώς αυτή εμφανίζεται ή καθορίζεται.

Συνήθως οι πολλές και διαφορετικές εκφράσεις που εμφανίζει ο Ελληνικός πολυθεϊσμός χωρίζονται στις εξής μεγάλες κατηγορίες.
- Οικιακή λατρεία
- Πολιτιακή λατρεία
- Μυστήρια και μυστηριακές λατρείες
- Ιερά (Μαντεία)

Στην οικιακή λατρεία το προς χάριν συζήτησης αντίστοιχο της θρησκευτικής αυθεντίας είναι ο αρχηγός της οικογένειας ο οποίος έχει και μια περιορισμένη ευχέρεια στον καθορισμό των ακολουθούμενων πρακτικών. Στην πολιτειακή, η πόλη ως σώμα με ειδικούς θεσμούς όπως οι ειρηνοδίκες, στα μυστήρια ο ιεροφάντης, στις μυστηριακές λατρείες με παρόμοιο τρόπο ο  ιδρυτής τους ή άλλο σώμα ανάλογα και τέλος στα ιερά με ιδιαίτερη αναφορά τα μαντεία ο θεός/θεά και οι "υπηρέτες" του ιερείς και άλλο προσωπικό ανάλογα. Οι παραπάνω σε κάθε μια περίπτωση χωριστά και ως ένα βαθμό καθορίζουν "τα δικά τους" γεγονός που αυξάνει την ήδη δεδομένη λόγω πολλαπλότητας έκφανσης, ποικιλόμορφη θρησκευτική "κανονικότητα".

Αυτό όμως που διαφοροποιεί στις περισσότερες περιπτώσεις, τις δυνατότητες τους στο καθορισμό της όποιας κανονικότητας, σε σχέση με τον μονοθεϊσμό, είναι πως από την μία ανήκουν σε ένα ευρύτερο καθοριστικό πλαίσιο και από την άλλη πως και αυτοί λειτουργούν μέσα σε προϋπάρχοντα όρια που μάλιστα περιλαμβάνουν και μεταξύ τους αλληλεξαρτήσεις και έλεγχο/επιρροές (όταν πχ για σοβαρότερα ζητήματα δεν αρκούν τα όργανα της Πόλης ώστε να λάβουν απόφαση αλλά πρέπει να ερωτηθεί κάποιο Μαντείο)

Ο πατέρας λόγου χάρη  έχει να ακολουθήσει μια μακρά οικογενειακή παράδοση, μεγαλύτερους φυλετικούς δεσμούς και κανόνες όπως της φατρίας κτλ, ενώ αντίστοιχα και στις υπόλοιπες περιπτώσεις υπάρχει η δεδομένη παράδοση που εν πολλοίς καθορίζει την "κανονικότητα" τους και τα πλαίσια/όρια κίνησης ή αλλαγής. Σαν κατάληξη έχουμε οι πλειονότητα των θεμάτων να καθορίζεται είτε από τα παραδοσιακά παραδεδομένα και κοινώς γνωστά "από πάντα" είτε σπανιότερα από την "αποκάλυψη" του Μαντείου.

Οι μεγάλες από πόλη σε πόλη ή από λατρεία σε λατρεία διαφοροποιήσεις που παρατηρούνται ανταποκρίνονται στην ύπαρξη πολλαπλών "κανονικοτήτων", πράγμα που οδήγησε πολλούς μελετητές και αρκετά νωρίς να εκφράσουν την απορία κατά πόσων μπορούμε να μιλάμε για μια θρησκεία ή πολλές όπου απλά χρησιμοποιούνται κάποια κοινά ονόματα θεών ή πρακτικές. Βέβαια αυτή η απορία δικαιολογείται όταν εξετάζεται ο πολυθεϊσμός με μονοθεϊστικό πρίσμα δηλαδή εννοιοδοτοντας την θρησκεία βάσει των χαρακτηριστικών του χριστιανισμού πχ όπου περιμένουμε να βρούμε τις ίδιες δομές. Επειδή όμως τελικά μιλάμε για μια εντελώς διαφορετική αντίληψη και οπτική, ξεπερνώντας το παραπάνω πρόβλημα μπορούμε να δούμε - όπως είναι και γενικά αποδεκτό πια  - μια θαυμαστή ενότητα ουσίας η οποία έχει προκύψει από την τελείως αντίθετη κατεύθυνση σε σχέση με τον χριστιανισμό. Αντί λοιπών να είναι αυτή προϊόν καθορισμού και περιορισμού, εμφανίζεται ως μεγάλη σύνθεση. Αντί να περιορίζεται από ένα βιβλίο, μια επίσημη εξουσία ή μια επιβαλλόμενη "κανονικότητα", τα οποία έχουν τόπο και χρόνο, πηγάζει από μια άχρονη πραγματικότητα εκφρασμένη μέσα από την παράδοση και τα κοινά των θεών ιδρύματα.

Το πρόβλημα που προκύπτει σήμερα και σε ένα βαθμό μπορώ να δικαιολογήσω και την αγωνία του όποιου φορέα ή "ειδικού" (αν από αυτή δημιουργείται η ανάγκη*.) να ορίσει και περιφρουρήσει την όποια μοναδική "κανονικότητα" αυτός αντιλαμβάνεται ή επιλέγει είναι πως θεωρητικά υπάρχει αυτή η ρήξη με την συνέχεια και την παράδοση (και έτσι εξηγούνται και οι συχνά αστείες προσπάθειες κατασκευής επίπλαστης συνέχειας όπως άλλωστε συνέβη με περίπου όλα τα μυητικά, μυστικά κτλ τάγματα  της σύγχρονης εποχής). Οι σημερινοί άνθρωποι κατά πλειοψηφία προσεγγίζουν τον πολυθεϊσμό, προερχόμενοι  από ένα χριστιανικό περιβάλλον, με διαμορφωμένες από τις σύγχρονες ιδεολογίες αντιλήψεις κτλ λογικό και επόμενο είναι να παρατηρείται το φαινόμενο της ερμηνείας σαν να ήταν ο πολυθεϊσμός στο σύνολο του ένα κρυφό μυστικό το οποίο ειδικευμένοι χρησμολόγοι πρέπει να αποκωδικοποιήσουν και παραδώσουν. Πολύ χειρότερα σαν να υπάρχει μια και μόνη κανονική ερμηνεία που θα πρέπει με κάποιο τρόπο να "επιβληθεί". Στην πράξη όμως η Παράδοση φανερώνεται ολοκάθαρα σε όλο της το μεγαλείο, βασισμένη στην ίδια αιώνια και απαράλλακτη Αλήθεια του Κόσμου που δεν μπορεί να περιοριστεί σε ερμηνείες και κανονικότητες. Όπως πάντα προκύπτει σαν σύνθεση από ένα θαυμαστό, πολύπλοκο και πολύχρωμο ουράνιο τόξο το οποίο αυτό -και ο χρόνος - είναι ο μόνος μεγάλος Κανών με τον οποίο μετριούνται, ζουν και πεθαίνουν οι όποιες πρόσκαιρες "κανονικότητες". Το "κατα τα πάτρια" ακόμα υπάρχει φανερό στα ποιήματα μας, στους φιλοσόφους μας, στα αρχαιολογικά μας ευρήματα, έχει ποτίσει την κάθε πέτρα σε αυτό τον τόπο για όλους. Απέναντι του  μπορούν αν θέλουν να σταθούν, να βρουν και να μετρήσουν τα όρια, όσοι επιλέγουν να προσεγγίσουν τον πολυθεϊσμό. Αρκεί να σταθούν με σεβασμό και Έρωτα, ανοιχτοί να δεχτούν και όχι προετοιμασμένοι να διαμορφώσουν, να αυτοεπιβεβαιωθούν ή να χρησιμοποιήσουν.

* Φίλος μου επέστησε την προσοχή στην αργκό χρήση του αδόκιμου όρου ;-) οπότε αντιγράφω από το λεξικό από το κάννα=καλάμι κανών = καλαμένια ράβδος αρχικά
* Και η έλλειψη πίστης ή αμφιβολία στην δύναμη της παράδοσης που οδηγεί στο να θεωρήσουμε εγωιστικά οδεύοντας προς την ύβρι, έκαστο ημών ξεχωριστά ως καταλληλότερο να την υπερασπιστεί. 

13 σχόλια:

Panos Konstantinidis είπε...

Αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως δεν έχει ο πολυθεϊσμός και αυτός ένα πλαίσιο ορίων ή μια άτυπη θα λέγαμε "κανονικότητα" οπότε το ουσιαστικό ζήτημα είναι πώς αυτή εμφανίζεται ή καθορίζεται.

Μήπως και ο Ρασσιάς χρησιμοποιεί τον όρο κανονικότητα με την ίδια έννοια (άτυπη κανονικότητα) που αναφέρεις κι εσύ;

Christos Panopoulos είπε...

Χαίρε Πάνο, καιρό έχουμσ να τα πούμε.
Θα μπορούσε να χρησιμοποιεί τον όρο με πολλές διαφορετικές έννοιες ή και τυχαία χωρίς να σημαίνει κάτι ιδιαίτερο γι' αυτό εξάλλου επισήμανα πως:

"Καθώς όμως δεν μπορούμε να γνωρίζουμε το ιδιαίτερο λόγο ούτε καν την νοηματοδότηση της λέξης στην συνέντευξη από τον συγγραφέα και να προδικάσουμε, έχει περισσότερο ενδιαφέρον να εξετάσουμε την όποια "κανονικότητα" ανεξάρτητα από το έναυσμα αυτό, στα πλαίσια του πολυθεϊσμού."

Βέβαια προσωπικά θα απέκλεια την πιθανότητα να χρησιμοποιεί τον όρο όπως εγώ όχι μόνο γιατί σε άσχετο πλαίσιο όπως αυτής της συζήτησης αυτός δεν έχει κανένα νόημα, αλλά κυρίως γιατί δεν τον χρησιμοποιεί ώστε να χαρακτηρίσει μια μορφή ή συνολικά κάτι στον πολυθεισμό αλλά τον συγκεκριμένο φορέα ειδικά, οπότε πιθανολογώ πως η ερμηνεία μου είναι πιο κοντά στο αίτιο.

αν και στο κειμενο μου καθ αυτό δεν με απασχολησε μια τετοια οπτική σε αυτήν την περίπτωση θα είχε ενδιαφέρον να δούμε πως ορίζεται αυτή η κανονικότητα -και θα παραβλέψω μάλιστα πως σε πολλούς σχετικούς τομείς στον φορέα κυριαρχούν μη "κανονικά" χαρακτηριστικά - και τι σημαίνει αυτό για τον ελληνικό πολυθεισμό. Γιατί αν ισχύει και γίνεται η επιδιώκεται να ταυτιστεί αυτός με έναν οποιονδήποτε πεπερασμένο φορέα, άτομο κτλ σκέφτομαι πως και τέλειος να είναι αυτός, χτύπα ξύλο πάθει κάτι τότε τι θα κάνουμε θα κλαίμε τον "κανονικό" πολυθεισμό που εξαφανίστηκε και μας έμειναν οι ακανόνιστοι;

Στην άλλη περίπτωση μάλιστα να μην είναι τέλειος ο φορέας κτλ εκεί δεν χρειάζεται να περιμένουμε ας αρχίσουμε να κλαίμε από τώρα .

Μαξιμος είπε...

Η Ελληνική θρησκεία στερειτο ιερών βιβλίων; μια κοινή παραδοχή που σας έγινε θέσφατο! Προφανώς ο θείος Πρόκλος δεν ήξερε τι έλεγε. Δείτε τον Ύμνο Κοινος είς Θεούς στίχο 5: κλύτε σωτήρες μεγάλοι ζαθέων δ`απο βίβλων νεύσατ` εμοί φάος αγνόν αποσκεδάσαντες ομίχλην..
απόδοση Λαθύρη Ιδεοθέατρο: ακούστε σωτήρες μεγάλοι και αγνό φώς εμνεύσατε μου απο τα ιερά βιβλία διασκορπίζοντας την ομίχλη..
-και υπάρχουν άλλα πολλά...αλλά πιπιλάτε αυτήν την καραμέλα μόνο και μόνο για να μην ομοιάζεται με τους χριστιανούς αλλά καταφέρνετε να μην ομοιάζεται με τους Έλληνες

Panos Konstantinidis είπε...

@Χρήστο, η κανονικότητα δεν είναι εύκολο να οριστεί, αν υπάρχει καν. Π.χ. βλέπεις και στο σχόλιο του Μάξιμου ότι είναι δύσκολο να οριστεί ένα πολύ απλό πράγμα: το αν υπάρχουν ή όχι ιερά βιβλία. Η γνώμη μου είναι ότι η Ελληνική Θεολογία είναι πολύ πιο ανοιχτή από όσο θέλουμε να πιστεύουμε, γι' αυτό και είναι και πολύ ευάλωτη (π.χ. είμαι ψυχασθενής, δηλώνω πολθεϊστής, σφάζω μια παρθένα στην κορυφή ενός όρου και αυτοματως τα ΜΜΕ τα έχουν βάλει με τους "παγάνες", "ειδωλολάτρες", "σατανιστές" κλπ). Από την άλλη αν οριστεί κανονικότητα τότε αν πάθει κάτι ο φορέας της κανονικότητας, όπως πολύ ορθώς το έθεσες, θα κλαίμε για τη χαμένη παράδοση. Δύσκολο θέμα.

Panos Konstantinidis είπε...

@Μάξιμε, δεν υπάρχουν ιερά βιβλία με την έννοια ότι δεν είναι θεόπνευστα και δεν περιέχουν θέσφατα.

Το ότι ο Πρόκλος αναφέρεται σε ιερά βιβλία το κάνει για να δείξει το σεβασμό και την λατρεία του στους θεούς, όχι για να πει ότι ό,τι γράφουν τα βιβλία είναι σωστό και τίποτα άλλο.

Christos Panopoulos είπε...

@Αγαπητέ Μάξιμε, θεωρώ πως μπορούμε να συζητάμε με καλούς τρόπους και χωρίς χαρακτηρισμούς που ενδεχομένως και να μας εκθέτουν. Θα μπορούσα να αναφερθώ στο κείμενο και στα "ιερά βιβλία" όπως έκανα παραδείγματος χάρη με την "θρησκευτική αυθεντία" δεν το έκανα για οικονομία, αφού μια τέτοια σύγκριση έτσι κι αλλιώς δεν ήταν στους σκοπούς του κειμένου αυτού. Μιας και το θέτεις όμως, ναι η ελληνική θρησκεία στερείτο ιερών βιβλίων με την έννοια του δογματικού κανόνα όπως είναι τα αντίστοιχα στον μονοθεϊσμό που είναι και η έννοια στην οποία αναφέρομαι.
Σαν ιερά στην ελληνική παράδοση (περίπου εξολοκλήρου ύστερη αρχαιότητα) μπορεί να αναφέρονται :
1. Συγκεκριμένα βιβλία που χρησιμοποιούνται από κάποια μυστηριακή λατρεία στα πλαίσια αυτής (και μόνο)
2. Βιβλία μεγάλης αξίας και καθολικής λαικής αποδοχής όσον αφορά το θεολογικό/θρησκευτικό τους περιεχόμενο πχ Θεογονία Ησιόδου
3. Συλλογές ιερών λόγων ή/και χρησμών

Στην συγκεκριμένη περίπτωση του Νεοπλατωνικού Πρόκλου του 5ου μκχ αιώνα που αναφέρεις, τα ιερά βιβλία στον ύμνο του είναι σίγουρα η συλλογή γνωστή ώς Χαλδαικά Λόγια (ή χρησμοί) και ενδεχομένως και κάποια από τα υπόλοιπα (Ησίοδος, Όμηρος, Ορφικά κείμενα κτλ).
Το πόσο μη "κανονικός" είναι όμως αυτός ο χαρακτηρισμός "ιερά" σε σχέση με τα αντίστοιχα μονοθεϊστικά φαίνεται και μόνο από το γεγονός πως στην αναφορά σου πχ τα Όμηρικά Έπη (ή ο Ησίοδος) για τον Πρόκλο μπορεί να είναι ιερά ενώ για τον αρχικό σχολάρχη του, Πλάτωνα αντιμετωπίζονται γενικά ως επικίνδυνα ποιητικά έργα που λένε ψέμματα που διαφθείρουν τους πολίτες για τους θεούς και πρέπει να υπόκεινται σε έλεγχο.

Οπότε βλέπεις το να μην "ομοιάζει κάποιος με χριστιανό" δεν είναι στο περιτύλιγμα αλλά στην ουσία. Δηλαδή στο πώς εννοιοδοτούνται τα πράγματα. Το σίγουρο είναι πως στον πολυθεϊσμό εσύ μπορείς κάλλιστα να θεωρείς τα Χαλδαϊκά λόγια "ιερά" και εγώ απαράδεκτα χωρίς κανένα πρόβλημα.

Christos Panopoulos είπε...

@ Πάνο φυσικά και έτσι είναι όπως τα λές απλά στην μία περίπτωση όπως λές έχεις να κάνεις με ένα εξωτερικό "τρελό" που εύκολα δυσφημείται συγκρινόμενος με την παράδοση ενώ στην άλλη με "λογικούς" εκ των έσω. Άλλο να αντιμετωπίζεις ένα πρόβλημα εξωτερικό όταν εμφανιστεί και άλλο να δημιουργείς μόνος σου εσύ.

Christos Panopoulos είπε...

Επίσης άλλη μια ειδοποιός διαφορά σε σχέση με τα ιερά κείμενα είναι πως για τον με μονοθεϊσμό είναι καθοριστικά και μάλλον απαραίτητα (δεν νοείται πχ χριστιανισμός χωρίς τις παλαιά και κενή διαθήκη), ενώ αντιθέτως στον πολυθεϊσμό ούτε καθοριστικά ούτε απαραίτητα.

Christos Panopoulos είπε...

Και για όποιον θέλει να το δεί πιο σοβαρά το θέμα ο πιο συγκεντρωμένος λόγος και αντίλογος επί των θεμάτων αυτών με βάση τους κορυφαίους "ειδικούς" (ακαδημαικά μιλώντας) στο θέμα από το βιβλίο του Daniel Ogden αντιγράφω :

Greek religion, as is frequently stated, possessed no discrete body of sacred texts (Bremmer 1994:1; Burkert 1985:8; Price 1998:3). Modern scholars tend, nevertheless, to single out a distinct body of Greek literature as of particular relevance. So, for example, in his introduction to Religions of the Greeks, Simon Price includes in a list of sources for the subject Hesiod’s Theogony (but not his Works and Days), Euripides’ Bacchae (but no other Greek tragedy), Andocides on the Mysteries and Lysias 6 Against Andocides, as evidence of ‘‘threats to the civic system’’ (but no other Greek oratory) (Price 1998:184–5) – all this despite his claim to ‘‘look outwards from religion to other contexts.’’ Walter Burkert, in his classic Greek Religion, declares that he will confinehimself largely to ‘‘sacred texts,’’ admitting at the same time that they are ‘‘scarcely to
be found’’ (1985:4).

The Greeks had no text(s) and no Church. ‘‘[Greek religion] was ‘passed down’ by word of mouth not through written texts . . . [it] lacked a religious establishment’’ (Bremmer 1994:1); ‘‘There are no sacred books, religious dogma or
orthodoxy, but rather common practices’’ (Price 1998:3; cf. Burkert 1985:8). The absence in Greek religion of distinct ‘‘scriptures’’ or of an established priesthood is undeniable. Clearly, as a consequence, religious authority was configured very differently, but as reflection on Christianity (the assumed point of contrast to ancient religion) suggests, the difference is a relative rather than an
absolute one. Notwithstanding attempts, alien to Greek religion, to impose uniformity of doctrine and practice (e.g. the Thirty-Nine Articles of the Church of England, intended so as ‘‘not to suffer unnecessary Disputations, Altercations, or Questions to be raised’’), both scriptures and an organized church selfevidently fail to bring with them more than a degree of uniformity in doctrine or
practice. (Evans-Pritchard went so far as to describe sacred texts as ‘‘the least significant part of religion’’: 1965:119.) Conversely, though in Greek religion Homer and Hesiod may not quite have constituted a ‘‘Greek bible’’ (as they have sometimes been termed) it is clear, for example, from Herodotus’ account of how these authors fixed the characters and attributes of the Greek gods
(2.53), that these authors were seen as possessing a special authority. They
have been seen as ‘‘filling a gap’’ (Gould 1994:104–5; cf. Burkert 1985:120;
Price 1998:67), the gap where creed or scripture might have been, but this is perhaps too negative a formulation. They provide, rather, one way, out of many – oral, written, and non-verbal (i.e., through imitation and participation in
ritual: Burkert 1985:95) – of reinforcing continuity, and disguising change, in
ideology and practice (Bremmer 1995). As discussed above, stories of divine retribution or of prayers miraculously fulfilled imply generalizing morals – that
the gods are ever-present and watchful, that impiety will be punished, and so forth; they too are the vehicles of religious authority.

καλλίμαχος είπε...

Ωραίος ο Μεγιστίας. Εμφανίζεται κάθε πέντε χρόνια, ακριβώς τη στιγμή που οφείλει να μας ψέξει και μετά πάλι εξαφανίζεται.

Πανδίων όχι μόνο ο Πλάτων και οι οντολόγοι, αλλά και ο Ηράκλειτος στόχευε για τους ίδιους λόγους Όμηρο, Αρχίλοχο, Ησίοδο κλπ (απ. 40, 42, 57, 106, 108). Όντως ο Πρόκλος μάλλον εννοεί τα Χαλδαϊκά λόγια. Επειδή το θέμα που έθιξες (διχοτόμηση ανάμεσα σε φιλοσόφους και ποιητές) είναι ζωτικής σημασίας και δεν μπορεί να καλυφθεί απλά και μόνο από την πολυφωνική φύση του πολυθεϊσμού, οφείλω να πω δυο λόγια.

Οι φιλόσοφοι των ιδεών (Ελεάτες και συνεχιστές), έβλεπαν πως στην εποχή τους, ο μυθικός χαρακτήρας των θεών που τους ήθελε να εκδηλώνονται ενεργά και να επηρεάζουν τον υλικό κόσμο των θνητών, είχε αρχίσει να αποκόπτεται από την καθ'αυτή παράδοση και να αναθεωρείται κατά βούληση. Οι θεοί δηλαδή είχαν πάψει να αποτελούν δεδομένα των μεγάλων διεργασιών της λαϊκής παράδοσης (αλλά και θεοσέβειας) που αποκαλούμε Μύθο, και έτειναν να γίνουν ανάδοχοι νέων ρόλων σε νέες ιστορίες που ο α ή ο β μεμονωμένος ποιητής ή ρήτορας, θα εμπνεόταν ή θα μηχανευόταν, για να ευχαριστήσει το κοινό του ή να υπηρετήσει τους σκοπούς του. Οι τεράστιοι κίνδυνοι που ενείχε αυτή η νεωτερική πρακτική της 'μονομερούς' και 'κατ'απαίτηση' μυθοπλασίας και θεολογίας, έκαναν τους φιλοσόφους των ιδεών να αναθεωρήσουν με τη σειρά τους ολόκληρη την περί ποίησης δημοφιλή αντίληψη της εποχής, περιλαμβάνοντας στην κριτική τους ακόμη και τα θεμελιώδη έργα του Ομήρου και του Ησιόδου.

Εδώ μπορούμε να διαφωνούμε όσο θέλουμε για το κύρος των μεγάλων έργων της ελληνικής κοσμοαντίληψης, στο κατά πόσο η λογοκρισία είναι δημοκρατική ή ελευθεροπρεπής, ή στο από που έλκεται η ανωτερότητα της αυθεντίας ενός φιλοσόφου έναντι αυτής ενός ποιητή. Η πραγματικότητα ωστόσο δικαίωσε πλήρως τους φιλοσόφους των ιδεών: ήταν μια παρόμοια διασκευή πάνω σε προϋπάρχοντες περί θεών (Διόνυσος, Άδωνις, Μίθρας) μύθους, που οδήγησε έναν νεωτερικό θεό (ή έναν γιό του θεού) να γεννηθεί, να ζήσει και να πεθάνει ως άνθρωπος. Αυτή τη φορά μάλιστα υπήρξε και ποιοτική μεταβολή: η συγκεκριμένη διασκευή δεν αρκέστηκε στα μυθολογικά πλαίσια, αλλά πέρασε ως ιστορικό γεγονός.. Και ήταν αυτή η πρωτοφανής για την εποχή εκδήλωση συμπυκνωμένης αυθεντίας του να φέρνεις έναν θεό να ανασταίνει θνητούς στις παράγκες της Παλαιστίνης, που τροφοδότησε την κατοπινή επικράτηση του χριστιανισμού και, ως ειρωνία της τύχης, την εν γένει παρακμή όχι μόνο της ποίησης και του θεάτρου, αλλά και της Τέχνης γενικότερα. Η δε δικαίωση των φιλοσόφων των ιδεών φάνηκε από το γεγονός πως υπήρξαν η μακροβιότερη σχολή σκέψης του αρχαίου κόσμου, και η ιδεολογική πραμάτεια τους παρέμενε επίκαιρη σχεδόν μια χιλιετεία μετά την γέννησή της.

καλλίμαχος είπε...

Και για να μη λες πως βγήκα εκτός θέματος (δεν ισχύει αν σκεφτείς πως αυτή μεταξύ φιλοσόφων και ποιητών, είναι η πρώτη και μεγαλύτερη διαμάχη για την ερμηνεία της θρησκευτικής κανονικότητας), προσωπικά υιοθετώ την δημοκρατική απόψη που λέει πως η κανονικότητα κρίνεται από την αποδοχή της. Αν η κανονικότητα π.χ. του υσεε εκφράζει μια μεγάλη πλειοψηφία των Ελλήνων στο θρήσκευμα, τότε είναι η κανονικότητα την Ελληνικής θρησκείας. Αν όχι, τότε δεν είναι η κανονικότητα την Ελληνικής θρησκείας. Όσο μικρότερη η αποδοχή της, τόσο λιγότερο κανονική είναι. Βέβαια, η περίπτωση υσεε είναι γνωστή... Ας ελπίσουμε τα νέα άτομα εκεί να απέχουν από τις ίντριγκες και τους πριμαντονισμούς των παλαιοτέρων.

Christos Panopoulos είπε...

Ευχαριστώ για τον σοβαρό σχολιασμό. Στο θέμα της "κανονικότητας" δηλ αν κατάλαβα καλά καταλήγεις πως αυτή "αποτελεί προϊόν κοινωνικής σύμβασης και συμφωνίας."

καλλίμαχος είπε...

Στις σημερινές συνθήκες και από την στιγμή που αυτή προσφέρεται ως τελικό προϊόν από κάποιον φορέα, ναι.